Форум » "Двадцать лет спустя" » Этти детти » Ответить
Этти детти
Анна Винтер: На эту тему навеяла фраза Элен де Сент-Аман "Лорд Винтер точно хотел ребенка". У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном!
Сезар: yelenash пишет: Ну де Шеврез лучше хотя бы тем ,что собственными руками никого не убивала и не травила. Да ну! Своими руками может и не убивала. Она постоянно и систематически гадила как стране, гражданкой, которой она являлась, так и королевской чете, хотя при этом претендовала на звание подруги королевы. В заговорах, кстати, направленных на ФИЗИЧЕСКОЕ устранение Ришелье эта "неубийца" участвовала. Хотя сама, понятное дело не травила. Но с каким размахом она пакостила своей "подруге" Анне Австрийской! С такими друзьями врагов уж точно не надо! Причем интриговала она исключительно от скуки, но постоянно. Реми пишет: Но это же было просто дорожное приключение. Сначала он и имени её не знал. В такой ситуации какое ему было дело до её личности? Просто случайная женщина. Так она потом даже гостила у Атоса. А уж в Париже он с ней точно мутил потом, когда Рауля ей представил. :)
Реми: Сезар пишет: В заговорах, кстати, направленных на ФИЗИЧЕСКОЕ устранение Ришелье эта "неубийца" участвовала И Мазарини. При том, что Анна Австрийская с ним была наконец впервые по женски счастлива. Стремиться убить любимого человека подруги, это как, подруга?Сезар пишет: Так она потом даже гостила у Атоса. А уж в Париже он с ней точно мутил потом, когда Рауля ей представил. :) И в гости к нему приезжала. Надо полагать не только блуарских сливок отведать. Но это потом. Что графа как женоненавистника отнюдь не характеризует.
Сезар: Реми пишет: И Мазарини. При том, что Анна Австрийская с ним была наконец впервые по женски счастлива. Стремиться убить любимого человека подруги, это как, подруга? А по моему ее благополучие Анны Австрийской просто убивало. Она всегда из кожи вон лезла, чтобы отравить жизнь своей "лучшей подруги". И на этом пути не гнушалась уже ни чем. Реми пишет: И в гости к нему приезжала. Надо полагать не только блуарских сливок отведать. Но это потом. Что графа как женоненавистника отнюдь не характеризует. Ну седина в бороду, бес в ребро. Ему надоело быть женоненавистником. А блондинки с коварным характером был его типом женщины. Вот он и закрутил.
Реми: Сезар пишет: Ну седина в бороду, бес в ребро. Ему надоело быть женоненавистником. А блондинки с коварным характером был его типом женщины. Вот он и закрутил Ах, граф, сколько вы интересного пропустили! У вас вон и квартирная хозяйка красавица была и на вас поглядывала. Чего же вы так долго думали?
Сезар: Реми Автор на момент ТМ желал видеть графа женоненавистником. А потом эта тема устарела, и оставь Дюма Атосу прежний образ, то тот из романтического героя с разбитой в дребезги жизнью, стал бы просто немолодым, потрепанным жизнью алкоголиком, допившимся до импотенции (если уж все 25 лет ни одной женщины поблизости). Кстати, д"Артаньян его себе так и представлял, когда ехал к нему в ДвЛС. Но это же не в формате романа. Поэтому Атосу сменили имидж, вылечили алкогольную зависимость, придумали сынка ну и нашли зазнобу... И он снова стал молодцом и весь в белом.
Реми: Алкоголизм вещь неизлечимая, а хлестал Атос крепко. Но все в руках автора. Из ироничного скептика он становится морализатором и долго объясняет Раулю и читателям что такое хорошо и что такое плохо.
yelenash: Ув. форумчане. Пожалуй вы чересчур суровы и к Атосу и к Мари Мишон и к самому Дюма. Бедный граф сделал себе сына в результате случайной связи аж через 5 лет после казни миледи. И это показывает только глубину полученной психологической травмы,вон сколько времени понадобилось чтобы г-н де Ля Фер вновь ощутил себя мужчиной. А что отказался от бутылки, так в этом ничего удивительного нет. Сына надо было элементароно вырастить и укрепить в правах наследования. У Рауля ведь никого не было кроме отца. А то , что когда сын вырос граф вспомнил и о себе так это только его дело. Его и Мари Мишон. Для него гецогиня прежде всего -мать его сына,значит самая достойная любви и уважения женщина на свете. И посдедний в его жизни роман мог быть только с ней. Так что Дюма правильно ситуацию описал, исходя из логики развития персонажа.
Реми: Да лишь бы графу это на здоровье шло. Абсолютно никто к нему не суров. Приключение пикантное, вот и прикалываемся.
Сезар: Не скажу, что мы к нему слишком суровы, Реми права, скорее прикалываемся над лит. героем. Но скажу честно, что некоторые нелогичные действия данного героя меня удивляют. Например, если считать: yelenash пишет: Для него гецогиня прежде всего -мать его сына,значит самая достойная любви и уважения женщина на свете. То почему же другая женщина с клеймом, и объективно ничуть не преступнее Шевретты, а на тот момент и куда менее наколбасившая, чем Шеврез за свою жизнь, кстати говоря, для него в один миг стала падалью, которую и повесить не грех? Но то, что на тот момент миледи не была беременна на малом сроке, он знать не мог. Они были молодоженами и у графьев того времени не принято было предохраняться с молодыми женами, особенно не имея на тот момент наследников. Но тот факт, что и миледи могла бы стать матерью его сына, отнюдь не обелил ее в глазах графа во время той охоты. И он не то что в любви и уважении, он в элементарном милосердии ей отказал. Лишив даже последнего слова в свою защиту, которое любому висельнику дают. А ее повесил не приводя в сознание.
yelenash: Ну вот опять мы об Атосе. По книге он был в своих землях и в своем праве. И все же то как он сам себя за это осудил-никакому суду не под силу.А вообще меня всегда удивляла эта способность графа гнуть и ломать через колено свою жизнь и жизни тех кого он любил. Просто поразительно.
Реми: yelenash пишет: Ну вот опять мы об Атосе. По книге он был в своих землях и в своем праве. Ну если по книге. yelenash пишет: И все же то как он сам себя за это осудил-никакому суду не под силу. По суду за убийство положена смертная казнь. Это т.н. королевский случай. А как он себя осудил: В ДЛС он прямо говорит, что не испытывает мук совести, так как убитая по его личному оценочному суждению заслуживала смерти. Что касается его осуждения самого себя. Общество было религиозным. Общество было католическим. Католическая мораль предполагает покаяние в виде исповеди священнику, несения наложенной священником епитимьи ( молитвы, пост, поклоны) и возможное искупление греха в виде компенсации жертве. Ни в чем подобном не уличен. Что касается раскаяния: нигде он не раскаивается ни в какой форме, более того, дублирует неудавшееся убийство более основательно и пафосно. При встрече с жертвой угрожает ей убийством. Ни тени покаяния. Лишь жалость к себе.
Сезар: Реми пишет: По суду за убийство положена смертная казнь. Это т.н. королевский случай. Ну начнем с того, что и по книге тоже ( в авторском так сказать мире) его опять же никто ни по какому суду не преследовал и не собирался. А что сам не повесился рядом? Ну опять же - в его системе ценностей жена была преступницей и не было ей снисхождения. Ну вот таков уж он. А как он себя осудил? Да никак, просто запил. Правда что-то мне подсказывает, что судя по его реакции, он и раньше был склонен к напиткам... Реми пишет: Что касается раскаяния: нигде он не раскаивается ни в какой форме, более того, дублирует неудавшееся убийство более основательно и пафосно. При встрече с жертвой угрожает ей убийством. Ни тени покаяния. Лишь жалость к себе. Ну будем честны, с жертвой так сказать, его дорожки еще раз пересеклись. И "жертва" там оказалась та еще. Одна история с ящиком отравленного вина стоит того, чтобы всем четверым начать обороняться. Поэтому будем честны - хороши там все))) И у всех руки в крови абсолютно безнаказанно. И при чем тут королевский суд? Общество было католическим. Католическая мораль предполагает покаяние в виде исповеди священнику, несения наложенной священником епитимьи ( молитвы, пост, поклоны) и возможное искупление греха в виде компенсации жертве. Ни в чем подобном не уличен. А что до общества религиозного, то будем честны - бегать из монастыря со священником и священными реликвиями с точки зрения человека религиозного проступок крайне омерзительный. А утаянное клеймо просто дурость. Интересно, как она собиралась жить с мужем всю жизнь, спать в одной постели (хоть изредка) и скрыть клеймо? А насчет рассчитывала что простит... Ну рассчитывала. Просчиталась. В конце-то концов никто не обязан прощать то, что сам считает непрощаемым. Кто виноват-то в неверных расчетах начинающей преступницы и интриганки? Атос со своими полчищами тараканов? Или все-таки девица, решившая его лохануть?
Реми: Да бог с ним, с королевским . Уголовные преступления особо тяжкие были выведены из юрисдикции сеньориального суда ещё в 13-м веке и подлежали государственному= королевскому суду. Такой вид преступлений назывался " королевский случай". Это убийство, изнасилование, грабеж, поджог, фальшивомонетничество и ересь.
Сезар: Реми пишет: Уголовные преступления особо тяжкие были выведены из юрисдикции сеньориального суда ещё в 13-м веке и подлежали государственному= королевскому суду. Такой вид преступлений назывался " королевский случай". Это убийство, изнасилование, грабеж, поджог, фальшивомонетничество и ересь. Фальшивомонетчество и ересь - да, а вот в дела семейные суды от 13 века до начала нового времени лезли не особо))) Ну будем уж честны))) А вот насчет ереси... Там как раз не Атос из монастыря бегал с пастором у которого целибат и со священными реликвиями на насущные расходы (ну или с монашками, ладно, учтем его пол и ориентацию, поэтому пусть будет не пастор, а аббатисса, к примеру)))). Так вот - он этого не делал. В отличии от своей суженной))) Так что может со своей (феодально-средневеково-сеньориальной) колокольни Атос был в чем-то и прав. А в чем права была его жена?
Реми: Сезар пишет: вот в дела семейные суды от 13 века до начала нового времени лезли не особо))) Ну будем уж честны))) Да. Семейные дела разбирал церковный суд. Но это бытовые драки, неверности, пьянство и один раз свингерство. Ещё похищение невесты и принуждение к браку. Но убийство не входило в семейные дела. Сезар пишет: А вот насчет ереси... Там как раз не Атос из монастыря бегал с пастором у которого целибат и со священными реликвиями на насущные расходы (ну или с монашками, ладно, учтем его пол и ориентацию, поэтому пусть будет не пастор, а аббатисса, к примеру)))). Это не ересь. Первые два случая-блудодеяние и бегство из монастыря подлежат церковному суду. Наказания тут мягкие-епитимья и водворение в монастырь. Последнее-церковная кража относится к разряду особо тяжких, это уголовное преступление второй степени.
Сезар: Реми пишет: Да. Семейные дела разбирал церковный суд. Но это бытовые драки, неверности, пьянство и один раз свингерство. Ещё похищение невесты и принуждение к браку. Но убийство не входило в семейные дела. Разбирал, разбирал. Давайте возьмем хотя бы сплетни Брантома(который что видел то и пел) о французском дворе начиная с Франциска 1 и до Генриха 3. Как там неверные супруги друг от друга избавлялись. Не в тихушку. Все всё знали и ничё. А так да - законы были, а как же... И да! Я хочу наконец фамилию хоть одного дворянина средней руки начиная от 14 и до начала (до Ришелье) 17 века, который бы реально ответил за убийство своей жены. Вот неответивших могу навскидку человек 5-8 накидать)) И да! Они даже не скрывались. Кстати, и любовников жен калечили почем зря. И тоже безнаказанно. А Атос женился еще до абсолютизма и до Ришелье во власти. Так что там все норм. Реми пишет: Это не ересь Не ересь, разумеется))) У ереси другое определение. Но как бы то ни было это преступления совершенные людьми церковными и против своих обетов. И да - муж (самодур-феодал) воспользовался тем, что ничего ему не будет (по факту, а не по закону от пушистого восьмисотого года))) и совершил самосуд в меру своих собственных представлений о добре и зле. Плохой муж? Да не ангел. И совсем не продвинутый))) Но может быть не стоило и лезть к такому, имея рыльце в пушку? К чему с огнем играть? Нет, я могу понять даже будь в жизни жены мутная историйка, но хоть не нарисованная на ее теле аршинными буквами. Ну надеялась, что не вплывет. А тут-то на что она расчитывала?
Реми: Сезар пишет: Разбирал, разбирал. Не разбирал. Уголовное законодательство было выведено из церковного суда веке в 14-м. Церковному суду остались внутрицерковные дела и брачно-семейное право. Законнорожденность, аннулирование браков, да семейная бытовуха. Супружеские мордобои, неверности, то да се.Сезар пишет: Как там неверные супруги друг от друга избавлялись. Не в тихушку. Все всё знали и ничё. А так да - законы были, а как же... Ну это само собой, куда без этого. Но это не процессуальные дела, а слабость судебной системы.Сезар пишет: И да! Я хочу наконец фамилию хоть одного дворянина средней руки начиная от 14 и до начала (до Ришелье) 17 века, который бы реально ответил за убийство своей жены. А мужеубийцы? Они тоже не отвечали? Судебные дела не так просто найти. Сезар пишет: Они даже не скрывались. Кстати, и любовников жен калечили почем зря. И тоже безнаказанно. Более того, суд оправдывал мужей. Не одна кассационная жалоба покалеченных любовников не была удовлетворена.
Сезар: Реми пишет: Ну это само собой, куда без этого. Но это не процессуальные дела, а слабость судебной системы Да, она в те времена была именно такая.Реми пишет: А мужеубийцы? Они тоже не отвечали? Судебные дела не так просто найти. Да и они в большинстве своем проскакивали. Пример тому Рене де Рье. Своего мужа убила, словив на измене (правда сама гуляла всегда и до замужества профессионально))) Вонзила в него кинжал. И ничего - вскоре вышла замуж снова. Никакого судебного преследования не было. Убитый носил герцогский титул) Реми пишет: Более того, суд оправдывал мужей. Не одна кассационная жалоба покалеченных любовников не была удовлетворена. Именно))) Так что это даже не слабость судебной системы, это именно правовая норма тех лет. Но если бы этот любовник, отбиваясь, завалил или покалечил бы мужа, то он бы в глазах света был молодцом и удальцом. И тоже не понес бы никакого наказания. У них там, похоже, было в стиле - кто выжил, тот и прав.
Реми: Сезар пишет: . Но если бы этот любовник, отбиваясь, завалил или покалечил бы мужа, то он бы в глазах света был молодцом и удальцом. И тоже не понес бы никакого наказания. Понес. Суд приговаривал пару виновную в прелюбодеянии или блудодеянии к позорному бегу голышом. Иногда веревка привязывалась к гениталиям мужчины и продевалась у женщины между ног. Речь, понятно, не о дворянах. Дворяне от телесных наказаний освобождались.
Анна Винтер: Сезар пишет: Атосу женщины вообще не нравятся. В целом согласна. Но тогда ему нужна была эта безумная,необдуманная женитьба?
Сезар: Реми пишет: Речь, понятно, не о дворянах. Дворяне от телесных наказаний освобождались. А у нас-то речь о дворянах. Анна Винтер пишет: В целом согласна. Но тогда ему нужна была эта безумная,необдуманная женитьба? Для затравки сюжета.
Реми: Сезар пишет: А у нас-то речь о дворянах Может им полагалось церковное покаяние?
Сезар: Реми пишет: Может им полагалось церковное покаяние? Может и полагалось. Но скажем прямо оставались они все сплошь безнаказанными. А не дворяне да, там кто б спорил, там другие мерки)))
yelenash: Я рада. что мое скромное замечание вызвало столь бурную дискуссию.Но я в общем -то не совсем о тараканах графа де Ла Фер.Я об его удивительном умении усложнять собственную жизнь, но и ломать через колено жизни тех кого он любил.
Реми: yelenash пишет: Но я в общем -то не совсем о тараканах графа де Ла Фер.Я об его удивительном умении усложнять собственную жизнь, но и ломать через колено жизни тех кого он любил. Так надо автору о чем-то писать . А для этого моделировать конфликтные ситуации. Слава богу, история насквозь выдуманная.
yelenash: Выдуманная говорите история?Ой ли! Недавно прочла на французском романизированную биографию родной сестры де Гиша.Ее против воли выдали замуж за принца Монако.А у нее был дворянин за которого она хотела замуж. уж как она только не сопротивлялась И голодовку обьявляла и держала, и с отцом маршалом де Граммоном ругалась до хрипоты, и порку розгами вынесла.И все тщетно. отец настоял на своем. Ну потом дама пустилась во все тяжкие. отца своего так и не простила и брата кстати тоже. и о их смертях не больно горевала. В чем сама и признавалась.Так это женщина и паПА был де Граммон
Реми: yelenash пишет: Выдуманная говорите история?Ой ли! Недавно прочла на французском романизированную биографию родной сестры де Гиша.Ее против воли выдали замуж за принца Монако.А у нее был дворянин за которого она хотела замуж. уж как она только не сопротивлялась И голодовку обьявляла и держала, и с отцом маршалом де Граммоном ругалась до хрипоты, и порку розгами вынесла.И все тщетно. отец настоял на своем. Ну потом дама пустилась во все тяжкие. отца своего так и не простила и брата кстати тоже. и о их смертях не больно горевала. В чем сама и признавалась.Так это женщина и паПА был де Граммон И что же общего? Тем более и рассказанная история романтизирована. У нас речь вроде о ситуации женоубийства. Бывает, не спорю. В те времена может ещё чаще. Но все-таки они свершались кулуарно, интимно. Публичная казнь жены, ну во всяком случае не скрываемая, вещь все-таки редкая. Может во времена Меровингов. Да и то в законах не найдено, может по вседозволенности.
yelenash: Согласна с ситуацией убийства жены-общего немного.Я не в этом смысле. Я в смысле дочернего( сыновнего) повиновения ужасно знатным родителям.Тут активно сопротивлялась демуазель де Граммон, в романе Рауль пассивно сопротивлялся папиному -низзя.Результат-сломанные жизни в обоих случаях.Дюма верно ухватил дух времени. А с женоубийством надо глубоко копать французское феодальное семейноеправо и прецедентное семейное дворянское право 17 века.Это вопрос к историкам права.
Наталья: yelenash пишет: А с женоубийством надо глубоко копать французское феодальное семейное ,право Ясно, что ни в каком праве "женоубийство" не прописано, но теоретически, это "суд над равными". В Англии такие суды регламентировались очень чётко, во Франции - любой затруднительный случай с дворянами-дворянками должен был разбираться лично королём. Но любое ДЕЙСТВИЕ было возможно ТОЛЬКО после судебного решения. Разве случайно Генрих Восьмой устроил комедию суда над Анной Болейн?
Реми: Наталья пишет: Разве случайно Генрих Восьмой устроил комедию суда над Анной Болейн? Ну Англия страна-крючкотвор. Там говорят, что вас убьют не ножом, а законом. Там с 12-го века очень четкая судебная система. Королю легче изменить закон под себя, чем нарушить его. Вот почему и по сей день в англо-саксонской правовой семье работает суд прецедентов.Наталья пишет: В Англии такие суды регламентировались очень чётко, во Франции - любой затруднительный случай с дворянами-дворянками должен был разбираться лично королём. Королевский суд был. Лично король во Франции мог извлечь любое дело и сам рассмотреть и вынести частное решение. И не только дворянина-дворянки. Актер труппы Мольера убил по пьяни человека. Король его амнистировал, наложил запрет на уголовное преследование. Ибо придворный театр был любимой игрушкой Людовика XIV. Что касается дворян-дворянок. Нетитульные судились в провинциальных бальяжах, титульные и по особо тяжким уголовным и государственным преступлениям в парламентском суде по МЖ. Тулузский, Парижский и т.д.
полная версия страницы