Форум » "Двадцать лет спустя" » Этти детти » Ответить
Этти детти
Анна Винтер: На эту тему навеяла фраза Элен де Сент-Аман "Лорд Винтер точно хотел ребенка". У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном!
Реми: Сезар пишет: Она и социальный статус не скрывала. Скрывала. Монашество-это сословный статус? Во всяком случае это статус из которого следуют определенные запреты. Например, запрет на брак. Сокрытие монашества -это сокрытие искажающее информацию о личности. Сезар пишет: Ну а что до пострига? Именно до, именно. В КП работает принцип Модестина: закон не имеет обратной силы. Если постриг незаконный, то он становится незаконным только после соответствующего решения церковного суда. До решения он законный. В данном конкретном случае суд аннулировал бы постриг как незаконный, потом брак, т.к. монахиня вступила в брак будучи монахиней до аннулирования пострига. Затем пара вступила бы повторно в брак дабы устранить юридические нарушения первого венчания. Сезар пишет: А в быту степень своей свободы каждый определяет сам. До определенной степени. Если его свобода эпатирует общество, то у общества будут вопросы к индивидууму.Сезар пишет: я об этом и пишу. Были бы те кто принимал эту чету и восхищался мужем и были бы те кто перестал их принимать. Как и наоборот - узнав, что муж только повесил жену, не уходя в мушкетеры. Градус общественного реагирования был бы примерно одинаков. Только вот жизнь жить не кумушкам, а графу. Я думаю, что даже признав такой брак, общество бы дистанцировалось. Брак был сословным и юридическим действием. Брак по любви- ну не было этого в общественном сознании. Сейчас мотивация к браку взаимное влечение. Тогда-сословные и материальные интересы. Как Монтень формулирует отношение к жене, к женщине: страсть в браке это непонятно. Страсть лучше реализовывать вне брака. Тогда брак и любовь разделяли. Были параллельные внебрачные семьи где могла быть любовь.... В браке редко.
Сезар: Реми пишет: Скрывала. Монашество-это сословный статус? Во всяком случае это статус из которого следуют определенные запреты. Например, запрет на брак. Сокрытие монашества -это сокрытие искажающее информацию о личности Ну есть статус духовенство и монашество. Но опять-таки если он ХОТЕЛ расторгать брак, то это было ему как подарок. А если не хотел то мог бы жить поживать. Ну обратился бы к местному епископу за документом, чтоб виконты не пролетели мимо наследства, если уж такой правильный. Но снова-таки - вешая жену он не знал о ее монашестве, ему хватило клейма))) Реми пишет: До определенной степени. Если его свобода эпатирует общество, то у общества будут вопросы к индивидууму Снова повторюсь я не говорю о том, что идет под уголовный или административный кодекс. Да, ездить, например, без штанов с голым задом в метро это наказуемо не только общественным осуждением. Это нарушение правопорядка. А вот строить свою жизнь без оглядки на кумушек - это в силах любого человека. Так что несвобода каждого индивидуума регулируется им самим. Один всю свою жизнь корежит под девизом "что люди скажут", а другой живет и не парится, отнюдь не помирая от общественного осуждения, которого вот ведь чудо - в таких случаях особо и не бывает. Наверное кумушки тоже чуют кого стоит "осудить", а кого бесполезно. Реми пишет: Я думаю, что даже признав такой брак, общество бы дистанцировалось. Признав, оно не дистанцировалось бы точно. Потрепались бы и забыли. А потомки еще б и гордились бабкой, сумевшей и из монастыря сбежать и с клеймом блестящую партию сделать))) То есть минус, при соответствующем отношении к нему его носителей, наверняка дал бы плюс и дополнительную славу блестящему роду!))) Впрочем, так было всегда. Любую необычность и нетипичность можно всю жизнь стыдливо прятать и считать уродством и позорной тайной, а можно сделать своей изюминкой и гордиться ею. Реми пишет: Были параллельные внебрачные семьи где могла быть любовь.... В браке редко. Только по одной простой причине - брак был сделкой. Бизнес проектом. А там где бизнес, там ничего личного.
yelenash: Какая горячая юридическая дискуссия о правовых нормах во Франции времен Ришелье!И все бы хорошо но мы существуем вместе с Дюма в его выдуманной Франции.И в этой Франции главный Ришелье-это Дюма.Его заслуга что касаемо до персонажа миледи что он придумал женщину -вамп .После него этот образ стал очень популярен в литературе а затем и в кино. По поводу помолвки Рауля ( при всей моей любви к персонажу) какая-то она неполноценная.Он руки Луизы официально у родителей ее не просил. И непогрешимый Атос тоже странно себя повел. Нет бы поставить в известность предполагаемых сватьев. А они по роману судя тоже по каким-то причинам Рауля не жаловали. Получил бы жених от матери невесты от ворот поворот и вопросов к Атосу не было бы.А Атос понесся к королю чтобы тонко намекнуть тому что он вообще -то из тех раков которые против браков но сообщить об этом сыну хочет устами короля Что король и делает. Откладывает официальную помолвку и свадьбу Рауля на неопределенное время. А Рауль возразить не смеет. Так что обязательств Луизы по отношению к нему как-бы и нет. И король волен приударить за свободной фрейлиной которая прямым текстом говорит что она в него влюблена О чем Луи не без сарказма Атосу и напоминает во время второй аудиенции. Так что граф был неправ. Вот и устроил перед Луи форменную истерику с оскорблениям и ломанием шпаги.А король отреагировал адекватно. Своими действиями Атос сыну не только не помог а сильно навредил. Он исключил любую возможность для сына выйти из очень тяжелой ситуации с наименьшими потерями.И то что потом случилось с Раулем во многом -вина Атоса.
yelenash: Только не подумайте что мои симпатии на стороне амебы-Луизы или ходока по дамам Луи14.Отнюдь. Мне Рауль да и Атос гораздо более симпатичны.
Сезар: yelenash пишет: Только не подумайте что мои симпатии на стороне амебы-Луизы или ходока по дамам Луи14.Отнюдь. Мне Рауль да и Атос гораздо более симпатичны. Ну почему Луиза амеба? Напротив, она принимает весьма рискованное решение, прекрасно осознавая, что нести за него ответственность только ей. Кататься они будут с Луи, а саночки возить только ей. Скорее амебное поведение там у Рауля. К тому же учитывая, что у мужчины того времени было на порядок больше прав и возможностей, чем у женщины и потому ему было проще самому решать свою судьбу. Ну а Атос как всегда в своем репертуаре - гиперэго и полнейшая негибкость во всем.
yelenash: Амеба потому что живет только во влажной среде. Бесконечные слезы, стоны, охи, вздохи, обмороки. В общем ходячее Несчастье. Просто требует защиты и опеки. Со слезами появляеться в ДС со слезами и уходит из этой истории в ВБ..И главное мужчины на эти слезы покупаються.И Какие мужчины!-Куда уж было прямодушному Раулю что-то разглядеть за этим дождем из слез! Первый порыв -защитить, охранить.То же самое и у короля.А про амебное поведение Рауля так это можно поспорить.Кто из Англии бегом во Францию кинулся хотя его честно предупреждали что ему там не медом намазано?.И герцогиня английская Леди Грефтон сама себя в жены предложила вместе с огромным приданным. Кто попытался вызвать на дуэль короля в лице его наперсника де Сент-Эньяна? Кто сам себе а главное любимой признаеться что он сам творец своих несчастий?Кто бросаеться в почти безнадежную попытку спасти Атоса из Бастилии? Нет такое поведение амебным никак не назовешь. Ну а Луиза пусть будет инфузория -туфелька.Это красивей звучит
Реми: Лично мне человек отстаивающий свой брак вызывает уважение. Он уважает свой брак. Он уважает и любит свою жену. Для него она жена вопреки общественному мнению, вопреки закону. Это достойно уважения. Но общество тогда было сословным, взгляды на брак были другими. Человек выброшенный из своего социума был обречен. Порой общество бывает жестоким и несправедливым. Но социум-большая сила. Тут разве что в Новый Свет ехать. И сегодня вступая в брак с человеком, например, другой религии, другой культуры, другой национальности, супружеская пара сталкивается с большими проблемами. Рассказывает американец. Он иудей. У него счастливый брак на женщине другой национальности. И вот его родственники столько лет на всех семейных праздниках и собраниях бойкотируют его жену и дают понять, что она не своя, не их среды. В конце-концов он вынужден был сказать родителям и всей общине: или вы научитесь уважать мою жену, или выбирая между социумом, родителями и своей средой я выберу свою жену. Я её люблю и уважаю, у нас семья и дети. Я предпочту прекратить общение с вами, чем я ещё раз увижу что мою жену унижают. Родственники заткнулись и стали вести себя по крайней мере прилично.
Реми: yelenash пишет: Амеба потому что живет только во влажной среде. Бесконечные слезы, стоны, охи, вздохи, обмороки. В общем ходячее Несчастье. Просто требует защиты и опеки. Со слезами появляеться в ДС со слезами и уходит из этой истории в ВБ.. Тут автор с слезами и обмороками пересолил. Но у него нежные девы вроде Луизы и Дианы такие в обмороки падающие, плачущие. Принцип романтического жанра "Если драматична ситуация, не смеет быть драматичной Цецилия".
Сезар: yelenash пишет: Амеба потому что живет только во влажной среде. Бесконечные слезы, стоны, охи, вздохи, обмороки. Нормальная женщина, живущая в глубоко сословном, патриархальном и абсолютно мужском обществе. В меру бесправная, в меру несчастная. Кстати, обмороки обусловлены туго затянутым корсетом, охи и слезы невозможностью решить свои проблемы "по мужски". И к тому же она героиня романтической литературы 19 века, что тоже накладывает отпечаток на образ. Обмороки и слезы там в традиции. Но она и впрямь бесправна и ограничена в способах решения проблемы. Помните как у Островского: "У женщины несчастие заключается оттого, что она завсегда подо что-нибудь подвластна." И да и в 17 и в 19 веках именно так и было и трудно винить в этом Луизу. yelenash пишет: И главное мужчины на эти слезы покупаються.И Какие мужчины! То что мужчина покупается на то поведение, которое он считает абсолютно женским вполне естественно. И да, мужчина живущий в патриархальном, мужском обществе ждет от женщины именно подчеркнуто немужского поведения. Плюс некоторое утрирование в стиле романьтиЬма))) Как раз его расцвет на время Дюма и пришелся)) yelenash пишет: .А про амебное поведение Рауля так это можно поспорить. И тем не менее с отцом он за свое счастье не борется. Он принимает ситуацию. yelenash пишет: Кто бросаеться в почти безнадежную попытку спасти Атоса из Бастилии? Нет такое поведение амебным никак не назовешь. Ну а Луиза пусть будет инфузория -туфелька.Это красивей звучит Ну ради Атоса он готов на все, а ради любви? Только на суицид((( А Луиза-то как раз не покоряется судьбе, она выбирает свой путь, причем путь весьма и весьма рискованный. Для инфузории это слишком сложно))) Реми пишет: Это достойно уважения. Но общество тогда было сословным, взгляды на брак были другими. Человек выброшенный из своего социума был обречен Много его предка выбросили из общества, когда он активно добивался брака куда как с большей оторвой, нежели юная Анна, даже с учетом ее клейма и монашества?
Реми: Сезар пишет: Много его предка выбросили из общества, когда он активно добивался брака куда как с большей оторвой, нежели юная Анна, даже с учетом ее клейма и монашества? Так то было за пятьсот лет до рекомой эпохи. Предок был крут и всевластен. Он рты общественному мнению затыкал армией. И то, оторвин супруг собрал неплохую армию и ввалил предку тоже ощутимо. Оторву, правда, не вернул, по той причине что не хотела. Но группу поддержки собрал неплохую. А у потомка возможности не те. Армии у него против общественного мнения нет. Не тот феодал нынче пошел, не тот. Измельчал.
Реми: Вспомнился ещё один факт плевка на общественное мнение. Маргарита Тирольская. Она просто напросто захлопнула двери замка перед мужем-пьяницей . И вышла замуж за любимого человека. Десять лет церковь её брак не признавала. Потом признала, куда деться. Общественность такое пренебрежение к себе не простила. И распускала слухи о мнимой уродливости герцогини . Что же её муж любил, такую уродину? Похоже Маргарите и её второму мужу на слухи было плевать. Но опять таки, она была герцогиней независимого герцогства.
Сезар: Реми пишет: Так то было за пятьсот лет до рекомой эпохи. Тем более. Средневековье... Реми пишет: Похоже Маргарите и её второму мужу на слухи было плевать. Но опять таки, она была герцогиней независимого герцогства. Но и обычного, среднего и вполне рядового графа де Ла Фер никто б в Бастилию не посадил и из Франции бы не изгнал, наплюй он на общественное мнение. И более того, по моим наблюдением чем искреннее человек плюет на общественное мнение, тем меньше досужие кумушки трепят его имя. Реми пишет: А у потомка возможности не те. Армии у него против общественного мнения нет. Не тот феодал нынче пошел, не тот. Измельчал. Какая армия? Кто на него войной-то пойдет? Ну скажет какой-нть местный барон лет 80 от роду, что вот в их время такого непотребства не было (хотя весьма вероятно что было другое)) и какая-нть местная "княгиня Марья Алексевна " ему поддакнет. Но не более того.
Реми: Ну вообще-то как себя поставить. Или уважайте мою жену, или пошли на фиг.
Сезар: Реми Именно. Как себя поставить)))
Реми: Сезар пишет: Реми Именно. Как себя поставить))) Вспомнился прецедент церковного суда. Англия, 15-й век. И как раз общество проявило нетерпимость к личности. Молодая симпатичная вдова категорически не хотела выходить снова замуж. Ну не хотела. Так знаете, общественность которой это не нравилось не просто сплетничала. Общественность принялась женщину терроризировать. Оскорблять в лицо, публично бойкотировать в общественных местах: в церкви, в гостях и т.д. В конце концов женщина обратилась в суд. Церковный суд признал общественность неправой, наложил штраф и заставил перед пострадавшей извиниться. Как видим общественность сплетнями не ограничивалась. В данном случае общественность довела человека до нервного срыва. И заметим, дело не в скандальном браке, и женщина как установил суд, безупречной репутации. Что уж тогда говорить о скандальном браке.
Сезар: Реми пишет: Как видим общественность сплетнями не ограничивалась. В данном случае общественность довела человека до нервного срыва. И заметим, дело не в скандальном браке, и женщина как установил суд, безупречной репутации. Что уж тогда говорить о скандальном браке. Ну женщина-то управу на общество нашла))) А мужчине тех времен, причем с деньгами и влиянием, это сделать еще проще. Опять же и шпага для защиты родовой чести и любимой женщины при нем если речь идет о соседях мужского пола))) И женщина, как я понимаю, была не дворянка. А дворянину при шпаге и влиянии намного проще. Что и говорить...
yelenash: Ой уважаемые дамы и господа что-то я совсем запуталась. Мы вроде про детей говорили А теперь что опять к Атосу и его злополучной женитьбе вернулись?
Сезар: yelenash пишет: Ой уважаемые дамы и господа что-то я совсем запуталась. Мы вроде про детей говорили А теперь что опять к Атосу и его злополучной женитьбе вернулись? Похоже эта тема будет вечной...
yelenash: Да Сезар наверное Вы правы. Причем на всех темах и даже вместо всех тем.
yelenash: Мне все-же кажеться , что Атос был настроен против Луизы , не потому , что она блондинка, не потому , что она бедная, а потому что она слишком кроткая , безответная. Самому Атосу нравился совсем другой тип женщин. По роману нам известно всего о двух женщинах в жизни Атоса- Миледи и де Шеврез. -Обе женщины -незаурядные, сильные личности , авантюрного склада, абсолютно самодостаточные. Женщины безусловно горячие, темпераментные. Рядом с такими мужчину не ждет скука и рутина. Подсознательно женщину такого склада +любовь к Раулю и хотел Атос видеть своей невесткой. Ну и согласна , что интуитивно чувствовал , что Луиза Рауля не любит как мужчину, а видит в нем друга детства, брата. А сам Рауль этого увидеть не мог,потому что не было у него совсем опыта близости с женщинами. Будь у него связь хоть с одной женщиной, он бы сразу понял, что Луиза его не хочет как мужчину. И правда , когда Луиза по настоящему влюбляеться, то ведет себя совершенно по другому. Откуда что береться.
yelenash: Мне все-же кажеться , что Атос был настроен против Луизы , не потому , что она блондинка, не потому , что она бедная, а потому что она слишком кроткая , безответная. Самому Атосу нравился совсем другой тип женщин. По роману нам известно всего о двух женщинах в жизни Атоса- Миледи и де Шеврез. -Обе женщины -незаурядные, сильные личности , авантюрного склада, абсолютно самодостаточные. Женщины безусловно горячие, темпераментные. Рядом с такими мужчину не ждет скука и рутина. Подсознательно женщину такого склада +любовь к Раулю и хотел Атос видеть своей невесткой. Ну и согласна , что интуитивно чувствовал , что Луиза Рауля не любит как мужчину, а видит в нем друга детства, брата. А сам Рауль этого увидеть не мог,потому что не было у него совсем опыта близости с женщинами. Будь у него связь хоть с одной женщиной, он бы сразу понял, что Луиза его не хочет как мужчину. И правда , когда Луиза по настоящему влюбляеться, то ведет себя совершенно по другому. Откуда что береться.
Реми: yelenash пишет: Мне все-же кажеться , что Атос был настроен против Луизы , не потому , что она блондинка, не потому , что она бедная, а потому что она слишком кроткая , безответная. А может автору просто надо конфликт создать. Тем более по сюжету любовь к Луизе причинит персонажу страдание. Атос вообще провидец, то он современную автору революцию предвидит, то биографию Луизы известную автору.yelenash пишет: Самому Атосу нравился совсем другой тип женщин. Атосу нравятся умные женщины. Хотя автор тут непоследователен. То он анахорет-женоненавистник, то светски флиртует с Шеврез. Автору надо поставить этот персонаж с сюжетно значимыми героинями, вот он их и соединяет. По моему тут как всегда психологии минимум, сюжетной интриги максимум. Надо же такому значимому персу как Атос активно действовать в сюжете.
yelenash: Согласна , что Дюма оставляет Атосу простор для деятельности. Атосу нравяться умные , независимые и самодостаточные женщины. Луиза до влюбленности в короля к таковым явно не относиться.
Реми: yelenash пишет: Луиза до влюбленности в короля к таковым явно не относиться. Да не то чтобы не меняется, человек свою сущность изменить не может. Просто эти качества не проявлялись.
Сезар: yelenash пишет: Атосу нравяться умные , независимые и самодостаточные женщины. Луиза до влюбленности в короля к таковым явно не относиться. Атосу женщины вообще не нравятся. Все сразу. Например, когда в ТМ д"Арт жалуется ему, что у него украли Констанцию, Атос тут же утешает, что это и к лучшему, все женщины бяки. Потом д"Арт рассказывает ему, что начал похаживать к миледи и Атос тут же выдает перл: "- Ваша миледи, - сказал он, - представляется мне презренным созданием, но все же, обманув ее, вы сделали ошибку: так или иначе, вы нажили страшного врага." - причем на тот момент он еще не знал кто она такая. То есть явная неприязнь к женскому полу в целом на лицо.
Реми: Однако он говорит, что он не святой Амвросий и с Шеврез кокетничает. То ли авторский замысел поменялся, то ли граф неискренен.
Сезар: Реми пишет: Однако он говорит, что он не святой Амвросий и с Шеврез кокетничает. То ли авторский замысел поменялся, то ли граф неискренен. Авторский замысел поменялся, как я думаю. Хотя, если уж по честному, то чем Шеврез лучше и моральнее той же самой миледи, которая по мнению Атоса демон во плоти и все ее потомки чуть ли не до седьмого колена тоже демоны? Разве что "художества" Шеврез остались практически безнаказанными, вот и вся разница.
Реми: Сезар пишет: Авторский замысел поменялся, как я думаю. Я тоже так думаю. Ну как стать отцом при отвращении к женщинам? ЭКО тогда не было.Сезар пишет: Хотя, если уж по честному, то чем Шеврез лучше и моральнее той же самой миледи, которая по мнению Атоса демон во плоти и все ее потомки чуть ли не до седьмого колена тоже демоны? Разве что "художества" Шеврез остались практически безнаказанными, вот и вся разница. Да ничем. Но это же было просто дорожное приключение. Сначала он и имени её не знал. В такой ситуации какое ему было дело до её личности? Просто случайная женщина.
yelenash: Ну де Шеврез лучше хотя бы тем ,что собственными руками никого не убивала и не травила. Ну а ночное приключение в Рош- Лябей , так и было для Атоса разовое приключение . И только увидев утром служанку -Кэтти , он понял с кем провел ночь. А вот почему он через год вернулся в эту деревеньку- тайна сия велика есть. Его обьяснение , что хотел еще раз повидать тамошнего священника выглядит крайне неубедительно. Он видел- то его всего несколько минут-пока просился на ночлег, потом священник уехал, а когда вернулся иАтоса,И Мари Мишон( котору кстати священник и вовсе не видел) -уже и след простыл. С чего бы Атосу так соскучиться по сельскому кюре?
Реми: Интереснейшую вещь нашла. Оказывается святой Амвросий Медиоланский первый богослов вставший на защиту женщин и указавший на библейский завет что " нехорошо человеку быть одному". По мнению св. Амвросия Адам не менее виновен в грехопадении коим женскому полу столько веков в нос тыкано. Ведь Ева сопротивлялась дьяволу, а у Адама нет сил сопротивлятся слабой Еве! Ах, месье Дюма, как вы однако тонко...
полная версия страницы