Форум » "Двадцать лет спустя" » Этти детти » Ответить
Этти детти
Анна Винтер: На эту тему навеяла фраза Элен де Сент-Аман "Лорд Винтер точно хотел ребенка". У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном!
Наталья: Так ведь опять скажут: шельмуем! Но думаю, гипотетический ребёнок от Анны был бы воспитан точно так же, как ребёнок от Шевретты - был бы свой, только свой. Со всеми вытекающими последствиями для характера и жизнеспособности. А вот если бы обнаружил, что Мордаунт - его сын, это не изменило бы ничего. Ведь Атос и ведёт себя так, будто подозревает родство - не хочет убивать его сам, но не возражает, чтобы убил кто-нибудь другой.
Реми: Анна Винтер пишет: У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном! Ну в момент идиллии хотел ребенка от Анны. Когда возненавидел - там ничего кроме ненависти не осталось. Как бы отнесся к биологическому сыну? Хорошо бы отнесся, он детей не ест. Отнесся же он ответственно к подкинутому ребенку. Ну а как отношения сложились бы - ну сложно сказать. Кровные связи разорваны, не общались . А отношения между родителями и детьми и родственная связь складывается годами.
Наталья: А ведь можно бы нафантазировать "доброжелателя", который "откроет глаза" и Атосу, и Мордаунту. Винтер на эту роль годится: мигом объяснит, почему он "не дядя". О реакции обоих можно догадываться, а оттенки чувств - любые! От "даже праведный Авраам поднял нож на Иссака, который был его сыном", до "неужели Давид не убил бы Голиафа, если бы узнал, что Голиаф - его отец?!"
Ленсер: Если бы у супружеской пары де Ла Фер наследник появился до обнаружения клейма- Атос оценивал ситуацию уже совсем по другому. Ребенок очень связывает мужчину и женщину, граф бы уже не быль столь категоричен.
Margot: Наталья Версия-фантастИк! Если бы Атос заподозрил, что ребенок миледи от него, то он из бывшей женушки всю душу вытряс еще в "Красной голубятне". И узнал бы его местонахождение. Атос уж не такой отморозок, если он ценил свой род, то и ребенок его к этому роду принадлежит. 50% крови - от отца. Он бы Анне его уже не отдал бы, да и ее участь смягчилась бы. Как-никак, а наследника рода родила!
Элен де Сент-Аман: Margot пишет: Он бы Анне его уже не отдал бы, Ух, детективная история про то, как отец и мать друг у друга "вождя краснокожих" похищают!!! Он ей - пистолет к голове: "Где ребёнок?!" А она ему: "Обломайся, если меня убьёшь, никогда уже ребёнка не найдёшь! Тебе теперь надо меня беречь, для меня кофе варить и пылинки с меня сдувать! Если хочешь ребёнка увидеть! И чтобы я ему не рассказала, как ты меня повесил!"
Анна Винтер: Элен де Сент-Аман Классный фанфик получился бы!
Наталья: Ой! А какие выгоды извлёк бы из этих супружеских трений смышлёный "вождь краснокожих"! Где-то в недрах сообщества есть фанфик об уцелевшем семействе ла Фер с двумя сыновьями. Самое удивительное, что там так никто никого и не "обломал" - каждый из милейших персонажей ухитрился остаться самим собой. И прекрасно друг друга дополнили!
Люк: Наталья пишет: Самое удивительное, что там так никто никого и не "обломал" - каждый из милейших персонажей ухитрился остаться самим собой. Интересно почитать.
Анна Винтер: Люк Мне тоже!
Наталья: http://pay.diary.ru/~palais-dumas/?from=60 Вот, еле нашла - и, по - моему, это не всё, кусочков будущего полотна о семействе Ла Фер было больше. Жаль, так автор их и не соединил во что-то целое... А ещё в "Штаб-квартире" есть рассказ на эту же тему, "Авель".
Сталина: Наталья, спасибо за ссылку! Пошла я по сообществу и нашла вот такую прелесть! Так и хочется продолжить! http://palais-dumas.diary.ru/p172666537.htm
Анна Винтер: Сталина Так Наталья является участником этого сообщества.
Сталина: Ой! "Ну не шмогла я удержаться!"
Анна Винтер: Сталина Пусть будет!
Наталья: Сталина Только я там "natbaeva1960" - в недавнюю пору своей полной компьютерной безграмотности не сообразила, что такое "ник", и написала вместо него адрес электронной почты!
Сталина: Наталья, если хотите, ник на дайри можно и поменять. :) Зайду в это сообщество, там много интересного!
Наталья: Дети, какими бы они не были, всегда в глазах родителей не дотягивают до совершенства. Всегда кажется, что "уж МОЙ-то мог бы быть лучше. ЕЩЁ лучше!" Вот я и думаю: каким ещё должен быть и что должен говорить и делать Рауль, чтобы папА был им доволен?
Реми: Наталья пишет: Дети, какими бы они не были, всегда в глазах родителей не дотягивают до совершенства. Всегда кажется, что "уж МОЙ-то мог бы быть лучше. ЕЩЁ лучше!" Вот я и думаю: каким ещё должен быть и что должен говорить и делать Рауль, чтобы папА был им доволен? Сказать папе: Я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим требованиям. Моя мама предъявляла мне всю жизнь высокие требования. Мотивация: ты же моя дочь. В один прекрасный день я спросила: Мама, а почему быть твоей дочерью такая большая честь? Ты у меня королева Дании? Премьер-министр Великобритании? В смысле публичный и очень известный человек, что твоя дочь должна соответствовать ооочень высокой планке, т.к у всех на виду? Или ты у меня первая красавица двора или светская львица, что я должна не ронять твой имидж? Смотри у меня, ты моя мать, так что соответствуй мне и не роняй мой престиж. Как отшептало.
Сезар: Реми Реми пишет: Сказать папе: Я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим требованиям. Тогда это был бы уже не виконт 17 века, а современный подросток или молодой человек. Дело в том, что вся культура того времени изначально не допускала возможности детей (хоть 60 летних) спорить с родителями по каким-либо принципиальным вопросам, а уж тем более "посылать" ( даже в весьма вежливой форме) их. Причем это было так до совсем недавнего времени. Думаю у всех у нас есть истории про всяких бабушек-прабабушек или их сестер или тетушек, которых их отец, например, замуж не пустил. Или отправил получать не ту профессию, какую они хотели или что-то в этом духе. Хоть это не то что не 17 век, а 20-й да и семейства всё больше не графские. И да, возможность прямо отбрить своих родителей появилась у нас совсем в сущности недавно. Каких-то полвека назад. Не более. Не берусь рассуждать хорошо это или плохо, но это данность. Что ж до Рауля, то он и вовсе полжизни прожил даже не сыном своего отца, а бедным воспитанником, облагодетельствованным своим опекуном. Где уж ему было заявлять отцу, что-нибудь в стиле: Реми пишет: Смотри у меня Реми пишет: так что соответствуй мне и не роняй мой престиж. ?
Анна Винтер: Сезар пишет: Что ж до Рауля, то он и вовсе полжизни прожил даже не сыном своего отца, а бедным воспитанником, облагодетельствованным своим опекуном. Да Атос отличился всем- не муж не вдовец и не отец))
Сезар: Анна Винтер Анна Винтер пишет: Да Атос отличился всем- не муж не вдовец и не отец)) Это второй вопрос. Если разбирать этот "светлый" образ, то да - он ухитрился отличиться везде где только можно. Да и как отец он был крайне деспотичен, сломав Рауля своей весьма своеобразной удушливой любовью, а по сути крайним своим эгоцентризмом. Так что там вполне все проистекает одно из другого - Атос сперва удушает своей любовью других людей, не видя в них живых людей со своими чувствами и потребностями, а видя лишь свое представление о них. Ну а если те его разочаровывают, то ломает их. То же было с женой, которую повесил, то же и с сыном, чью жизнь доламывал как мог. Но тем не менее отбрить его в стиле "как хочу так и живу, а ты разберись со своим извечным внутренним раздраем" ни Рауль, ни любой другой сын того времени сказать своему отцу не мог. Поэтому и вышло так как вышло. Найди Рауль настоящую поддержку в семье, подкрепленную к тому же иным воспитанием, то он не стал бы во всяком случае самоубийцей. Думаю тогда он бы смог пережить историю с Луизой и жить дальше. Да, его, конечно, ломали обстоятельства, но и отец к этому руку приложил не хило, боясь, что уйдя в свою жизнь выросший сын посмеет полюбить кого-то больше, чем отца и он, Атос, от этого застрадает. Типичный эгоцентрик, не научившийся за всю свою (некороткую по тем временам жизнь) видеть хоть кого-нибудь вообще кроме себя любимого. Что да, то да.
Наталья: Людовик 13 послал свою матушку далеко и надолго - прямо-таки отомстил за всё своё детство, прошедшее под розгой. Драли так, что непонятно, как не вырос полным идиотом. А самый нелюбимый автором персонаж ДЛС - Кромвель, - интересно, был ли доволен всеми своими отпрысками, или как? Удивительно то, что дети этого "кровавого тирана" были самостоятельны в своих поступках прямо-таки по-современному. Все. Но наследник никак "не соответствовал", увы...
Сезар: Наталья Наталья пишет: Людовик 13 послал свою матушку далеко и надолго - прямо-таки отомстил за всё своё детство, прошедшее под розгой. Драли так, что непонятно, как не вырос полным идиотом. Короли всегда составляли некоторые исключения. И да, короли порой могли свою матушку не только послать, но и посадить под замок, развестись с женой и вступить в повторный брак, в эпоху когда официальный брак при живой супруге был немыслим для немонарха, кто-то из монархов даже открыто казнил своих предков ( отцов-дедов). Но это не значит, что современная традиция учить яйцам курицу была принята. К сожалению сейчас часто (в беседах о разных исторических романах) пытаются судить о поведении героев (не обязательно отцов и детей) с современной колокольни. Это в наше время дети могут заявлять родителям, что те ничего не понимают в жизни, а женщины строить свою жизнь и самостоятельную карьеру без малейшего участия мужчин. А так же и мужчины и женщины могут вступать хоть в 10-к браков не вдовея при этом ни в одном. Но в средневековье, в эпоху Возраждения, в Ранее Новое время и даже в 19 веке это было часто просто нереально. Не трудно, сложно, не комфортно, а именно нереально. П.С. А розгами тогда драли практически всех. Нормой считалось. Увы... Наталья пишет: Удивительно то, что дети этого "кровавого тирана" были самостоятельны в своих поступках прямо-таки по-современному. Все. Говорили "а не пошли бы вы, папаша" или все-таки просто умели сами строить свою жизнь? Так если второе, то в этом нет ничего удивительного и для того времени. Люди там быстро становились самостоятельными. Инфантилов было немного - не выживали. Что однако взрослым детям не мешало не только юридически зависеть от родителей, но и почитать их (хотя частенько и не любя). И да, законы Англии при Кромвеле и Франции времен последних Валуа-ранних Бурбонов были несколько иными. Например во Франции мужчина не мог до 30 лет ( в те времена весьма не мальчик) жениться самостоятельно без одобрения старшего мужчины в роду ( не обязательно отца, иногда и дядьки, например, если отец уже умер). Так что куда деваться? Бытие определяет сознание. Поэтому виконтам 17 века сильно не побунтовать было против своих "отсталых предков". И да, я пишу это о законных детях, а Рауль полжизни прожил в уверенности, что он облагодетельствованный подкидыш, который без милостей своего великодушного опекуна имел все шансы уже давным-давно скончаться под забором. И его воспитывали с этой мыслью. Ему ее внушали! Его личность давили, лепя из него папашин идеал, не сильно вникая органичен ли Раулю этот образ или нет! Какие уж тут подростковые бунты, если он всегда "должен соответствовать"? А уж про такую "фигню" как безусловная любовь к своему сыну ( любому! - правильному, неправильному, плохому, хорошему) Рауль слыхом не слыхал. Правда и Атосу сие понятие было неведомо. Он умел любить только очень по своему, и не дай Бог объекту этой любви было разочаровать этого "любящего".
Анна Винтер: Я думаю, что Людовик послал свою матушку еще и из-за убийства своего батюшки.
Сезар: Анна Винтер Анна Винтер пишет: Я думаю, что Людовик послал свою матушку еще и из-за убийства своего батюшки. И это так. Матушка Людовика сама изначально вела себя более чем предоссудительно. Поэтому ее взрослый (!) сын, властелин этих земель, человек имеющий ЗАКОННОЕ ( в отличии от всяких "верхних-нижних"атосов) право верховного суда и к тому же сын своего отца, пострадавшего из-за материнского недостойного поведения, ее урезонил. Но, полагаю, что если бы Мария Медичи была бы достойной женщиной, то Людовику пришлось бы ее терпеть. Как терпел Карл IX вмешательство в гос. дела как своей матери Екатерины Медичи ( которую ни он не любил, ни она его), так и НАВЯЗАННОГО ему почти в соправители матерью же ненавистного брата Генриха. Так что даже королю послать мать, нужна была причина более веская нежели взаимная нелюбовь.
Наталья: Сезар пишет: Говорили "а не пошли бы вы, папаша" или все-таки просто умели сами строить свою жизнь? Вот тема - то для фанфика! Но нет, судя по бесчисленным сохранившимся письмам - не посылали.
Сезар: Наталья пишет: Но нет, судя по бесчисленным сохранившимся письмам - не посылали. Что в общем неудивительно, учитывая их реалии. Вот и Рауль не посылал тем более. А ему это тут уже чуть ли не в вину поставили.
Наталья: Да кто его просит хамить? Но когда Рауль низко кланяется дому, в котором жил его обожаемый опекун - попробуй, читатель, считать это абсолютной нормой!
Сезар: Наталья пишет: Но когда Рауль низко кланяется дому, в котором жил его обожаемый опекун - попробуй, читатель, считать это абсолютной нормой! А это и было для него нормой. Рауль - человек выросший и воспитанный в глубоко сословном и очень патриархальном обществе. Да еще и в семье человека, который даже для своего времени был выведен автором как некий осколок далеких, давно отживших уже тогда, рыцарских времен, ставший непонятым и для своего 17 века... Причем мало того, что он почтительный сын, что неудивительно ( там скорее непочтительные были исключениями), так он еще и рос с психологией благодарного приживала. И рос в отнюдь не современном обществе. И про права и свободы личности он вряд ли слышал от кого бы то ни было. И уж тем более в пору своего становления как эта самая личность. А вот то что Атос для него и опекун, и отец, и благодетель, и чуть ли ни Бог, и светоч, и пример во всем, которому он всем обязан, без которого он никто и звать никак, и которого он не то что опозорить, огорчить(!) не в праве он впитал просто с молоком кормилицы. Наталья пишет: попробуй, читатель, считать это абсолютной нормой! Опять-таки, если современный читатель будет искать в Рауле и его поведении современные нормы не принимая во внимание ни мораль, быт и условия того времени, сословия, общества и конкретной семьи где рос Рауль, то да, он не сочтет это нормой. Но если вникнет и в условия жизни дворян эпохи первых Бурбонов, и в условия жизни самого Рауля, то сочтет в его случае нормой. Ибо Рауль был так воспитан. Плюс некоторая экзальтация героев романтической литературы 19 века. От которой тоже никуда не деться. )))) П.С. И, кстати, отцом Атос был не самым плохим. Это если объективно.Во всяком случае он искренне любил Рауля и сам им занимался, что было для тех времен редкостью. Воспитал как умел и дал все что смог. И, кстати, многие ли графья давали подобное своим бастардам? И где бы реально был Рауль, не прояви Атос в отношении него абсолютную, кстати, порядочность? А что Атос был как отец несколько эгоистичен, так это ни он один. Не так уж редки случаи когда родители подсознательно хотят, что бы взрослые дети жили ради них, а не своей, отдельной жизнью. И тут Атос совсем не одинок. Кстати, вечный конфликт ставший уже темой анекдотов: теща-зять и невестка-свекровь тоже частенько из этой же серии. Так что если как муж Атос ужасен, то отец он при всем при том не самый плохой. Хотя, конечно, и не гений педагогики и не пример альтруизма. Ну и эгоцентрик во всем, тут уж что есть то есть. Таким родился. Но при всем при том Раулю есть за что ему спасибо сказать. А года в 24 пора уже самому принимать решения и учиться жить с тем, что есть, а не "уходить без шапки в ночь холодную". Кстати, и сам Рауль поступил весьма безответственно и неблагодарно и по отношению к отцу, у которого кроме него никого нет на этом свете, и к роду де Ла Фер, который обязан был продлить, хоть с Луизой, хоть не с Луизой, а любой Анной, Жанной Марианной, короче хоть с кем. То есть "злом заплатил за предобрейшее"(с). И да, Атос тот еще фрукт, но не Раулю его судить и, будем честны, Раулю есть за что кланяться отчему дому. В кого в кого, а в Рауля Атос вложился так, как вообще мог в принципе в кого-то вложиться. С учетом, разумеется, всех особенностей своего характера. Не без того.
Элен де Сент-Аман: Сезар пишет: даже для своего времени был выведен автором как некий осколок далеких, давно отживших уже тогда, рыцарских времен, ставший непонятым и для своего 17 века... Да никакой он не "осколок прошлого", а живая картина деградации дворянства. Атос часто говорит про "рыцарское прошлое", но не про то прошлое, каким оно было - хоть на самом деле, хоть в рыцарских романах - а каким он хотел бы его видеть. (Без пол-литры такого прошлого никто не припомнит... ) Как это вообще часто с Атосом бывало... Сезар пишет: В кого в кого, а в Рауля Атос вложился так, как вообще мог в принципе в кого-то вложиться. Он и это делал - для себя. Как сам и рассказал д'Артаньяну в ДЛС. Остался в полном одиночестве - как и все подобные эгоисты - "увядал, засыхал в одиночестве"... Атос сам открытым текстом говорит, что этот ребёнок стал для него спасением. Вот и спасся... когда появилась живая собственность, которую можно давить, "любить свысока", не давая возможности сыну называть себя отцом...
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Вот и спасся... когда появилась живая собственность, которую можно давить, "любить свысока", не давая возможности сыну называть себя отцом... А по моему у Дюма просто не получилось показать искренние отношения отца и сына. Психология это вообще не его стихия, вот и получилось что получилось. Творческий замысел был другой. Атос любимый герой писателя, он как раз хотел показать теплые отношения отца и сына. Но продолжение как обычно хуже начала. Просто художественно не получилось.
Сезар: Элен де Сент-Аман пишет: Да никакой он не "осколок прошлого", а живая картина деградации дворянства. Опять-таки нам (читателям) он может нравиться, не нравиться, но Дюма не писал про отупевшего от алкоголя деграданта. Атос - один из любимых героев автора и у него явно были другие задумки на этот счет))) И как бы то ни было, автор пишет про дворянина, живущего, как ему самому (т.е. дворянину) кажется, по заветам своих предков. Поэтому он всяко "осколок прошлого", а уж романтизировать ли это прошлое, нет ли это дело каждого читателя)) Хотя автор явно неоднократно сообщает читателям (открытым авторским текстом) про кристальную честность и старомодную ( даже для 17 века) и абсолютную порядочность данного персонажа.)))) Элен де Сент-Аман пишет: Он и это делал - для себя. Как сам и рассказал д'Артаньяну в ДЛС. А кто там в романе альтруист-то? Но тем не менее и для Рауля тоже. Так как не сделай он всего этого где бы был Рауль? Всяко уж никак не дворянином и не при дворе))) В лучшем случае в батраках, слугах или солдатах, в худшем на том свете. Так что Раулю есть за что благодарить Атоса. Мамаша его выбросила, а отец взял и дал все что смог. Реми пишет: А по моему у Дюма просто не получилось показать искренние отношения отца и сына. Психология это вообще не его стихия, вот и получилось что получилось. Творческий замысел был другой. Атос любимый герой писателя, он как раз хотел показать теплые отношения отца и сына. Но продолжение как обычно хуже начала. Просто художественно не получилось. Именно! Но задумка там явно была показать какой Атос великолепный отец и какой у него любящий сын, тоже весь из себя благородный и рыцарственно порядочный. И тоже со сломанной "нехорошей блондинкой" жизнью.))))
Реми: Сезар пишет: Именно! Но задумка там явно была показать какой Атос великолепный отец и какой у него любящий сын, тоже весь из себя благородный и рыцарственно порядочный. И тоже со сломанной "нехорошей блондинкой" жизнью.)))) Дюма пафосный писатель. Отношения у него всегда ( кроме влюбленности д' Артаньяна в Констанцию ) пафосно-выспренные. А отношения отца и сына вещь естественная. Без пафоса. Поэтому получилось неестественно, как следствие художественно неубедительно. Сезар пишет: А кто там в романе альтруист-то? Атос. Часовню построил чтобы его арендаторы в город не телепались по обрядовым нуждам. Опять таки нет церкви , за несколько км на исповедь не набегаешься. Как там у католиков, так же как у нас православных, исповедь на сухую, не пить, не жрать, не прочее . Милостыню щедро подавал. Авторское указание. Народ его оплакивал.
Сезар: Реми пишет: Дюма пафосный писатель. Отношения у него всегда ( кроме влюбленности д' Артаньяна в Констанцию ) пафосно-выспренные. А отношения отца и сына вещь естественная. Без пафоса. Поэтому получилось неестественно, как следствие художественно неубедительно. По моему причина тут несколько иная - Дюма писатель приключенческой лит-ры, писатель коммерческий, писатель в своей нише гениальный ( некоторая пафосность - это мода 19 века, не более), но психологические романы - это не его. Поэтому психология его героев, и даже последовательность психологических портретов из романа в роман - это не его конек))) Ну не морочился он психологией)))) С психологией это к Достоевскому))) Реми пишет: Атос. Часовню построил чтобы его арендаторы в город не телепались по обрядовым нуждам. Опять таки нет церкви , за несколько км на исповедь не набегаешься. Как там у католиков, так же как у нас православных, исповедь на сухую, не пить, не жрать, не прочее . Милостыню щедро подавал. Авторское указание. Народ его оплакивал. А чего бы народу его не оплакивать? Судя по тексту он к крестьянам был достаточно милостив. Учитывал их нужды ( вот и часовню построил). Реально-то он не самый плохой феодал был. Как и не самый плохой отец. Да и мужем плохим он стал когда у него произошел разрыв шаблона и потрясение всех его догм, вколоченных с детства. И наказал он себя за это в отличии от многих других реальных мужей-убийц того времени (например того же Виллекье, зверско убившего жену и продолжавшего шастать по Лувру как ни в чем не бывало, не спиваясь и не уходя без шапки в ночь холодную). Атос как Атос. Ну из дуболомов, но при этом человек чести в том виде, в каком ему это вбили в голову с детства. Негибкий, по своему очень принципиальный, но безусловно выведенный автором в качестве не просто положительного героя, а даже и образцово-показательного. И если это можно оспорить фактами из романов трилогии, то это говорит не о том, что Дюма хотел что-то другое сказать, а лишь о том, что его ляпы порой опровергают его же авторские оценки. Но это ни в коей мере не делает Атоса отрицательным героем, а его жену героиней положительной)))))) Как и Рауль им именно облагодетельствован, а уж никак не его жертва.))) Во всяком случае если не пытаться ставить именно авторское видение с ног на голову))))
Реми: Ну да. Атос как Атос. Нормальный Атос. Такой, каким положено быть герою романа плаща и шпаги. А в романе плаща и шпаги без шаблона никуда. И автор сам назначает героев и антигероев, плохих и хороших. Но как-то у него с человечностью не очень. Но может шаблоном так и положено. Или автор недотягивает. Вот сюжет закрутить лихо-это его.
Сезар: Реми пишет: Но как-то у него с человечностью не очень. Но может шаблоном так и положено. Или автор недотягивает. Вот сюжет закрутить лихо-это его. А как может шаблон быть человечным или понимающим? Он шаблон. Его назначили символизировать рыцарскую доблесть и дворянскую честь, обозвав "полубогом", и он их символизирует. Психологии там особо нет. Более того, там даже нет и физиологии))) И даже загаженный до изумления погреб ( если в авторский текст добавить хоть чуточку реализма) не может разрушить абсолютную идеальность образа. Реми пишет: Вот сюжет закрутить лихо-это его. А автор именно такие романы и писал. Ни психологии, ни философии в них изначально не предусмотрено. Они о другом))) Там лихо закрученный сюжет и потрясающие диалоги. И весьма вольное обращение с историческими фактами))))
Реми: Сезар пишет: А как может шаблон быть человечным или понимающим? Он шаблон. Его назначили символизировать рыцарскую доблесть и дворянскую честь, Ну как бы да. Но д'Артаньян как то не лишен человечности. Может потому что не идеальный и не символизирует рыцарскую доблесть. Бюсси в общем тоже. Он человечный при всей необходимой шаблонности. В отношениях с Реми он человечный. * задумчиво* Нет, вообще человечный. Там, где Реми ставит свой профессиональный долг по отношению к человечеству выше личных чувств, он это принимает. В ущерб своим личным чувствам. Строго говоря, если быть исторически точным, Паре в это время только-только переломил общественное сознание что каждый человек это человек. Воооот. Это и придает Бюсси обаяние. Атос выше догм не поднимается.
Сезар: Реми пишет: Но д'Артаньян как то не лишен человечности. Может потому что не идеальный и не символизирует рыцарскую доблесть. Бюсси в общем тоже. Он человечный при всей необходимой шаблонности. В отношениях с Реми он человечный. * задумчиво* Нет, вообще человечный. Там, где Реми став То ли лучше получились, то ли от них не требовалось служить светочами. И потом они все-таки не совершали таких злодейств "во имя правды и добра")) как Атос. Ибо как ни крути, но вешать беспомощную бабу, не дав ей и рта раскрыть, даже если она по умолчанию демон во плоти, изуверство. И после этого ни о какой человечности Атоса и речи быть не может. Реми пишет: Атос выше догм не поднимается. А он и не должен. Он не человек, он символ. Вот и символизирует. Кто-то поддается авторским оценкам и начинает соглашаться с автором, кто-то внимательно прочитав весь авторский текст про зверства ( повешенная без суда и следствия находящаяся без сознания 16 летняя девчонка) и свинства ( представляю КАК выглядел несчастный погреб трактирщика из которого Атос не желал вылезать принципиально и после того как опасность миновала. Сидел там и пил. Нюхая и созерцая, пока д"Артаньян его оттуда не вынул))) вопрощает - позвольте, какой полубог? Есть ли там вообще человек? Но в любом случае все эту субъективно))) Автор писал про светоч благородства и нам приходится принять авторскую оценку. Так как роман не психологический, не философский и даже строго говоря не исторический ( ибо с историей Дюма тоже вольно). Он приключенческий. Поэтому и добро, и зло там весьма условно))) Реми пишет: Там, где Реми ставит свой профессиональный долг по отношению к человечеству выше личных чувств, он это принимает. В ущерб своим личным чувствам. Строго говоря, если быть исторически точным, Паре в это время только-только переломил общественное сознание что каждый человек это человек. Воооот. Это и придает Бюсси обаяни Бюсси вообще вызывает симпатию)) У меня во всяком случае. И только с появлением инета для меня открылось ( с некоторым удивлением), что есть сочувствующие не только Бюсси с Дианой или Монсоро со своими страстями, но еще и миньонам Генриха))) Вот уж кто мне казалось, начисто лишен вообще какой-либо привлекательности и человечности. Просто противоборствующая главному герою сторона. Но и у них хватает поклонников. Так что гений Дюма в том, что его, казалось бы, романы-фельетоны для газет не только пережили свое время, но и до сих пор вызывают споры своей неоднозначностью. Это "плоские"-то по сути романы плаща и шпаги с условными героями и привычными сюжетами. А между тем романы эти гениальны и даже ухитряются быть неоднозначными.)))
Элен де Сент-Аман: Сезар пишет: дворянина, живущего, как ему самому (т.е. дворянину) кажется, по заветам своих предков. Вау. Какие такие предки завещали потомку вешать жену на дереве своими руками? Проигрывать в кости чужое имущество, всё имущество человека, называемого лучшим другом; подслушивать секретные государственные переговоры, при помощи вооружённого грабежа изымать государственные бумаги, подписанные первым министром страны, выдавать военные секреты врагам, с которыми родная страна воюет? Организовывать коллективную мокруху - убийство французской шпионки целой гопой? Вау, крутые "заветы предков". Как же они могли звучать? "Сынок, никогда не экономь деньги, если вдруг увидишь карты или кости. Запомни, сынок, - твои сиюминутные капризы, про которые ты сам завтра забудешь - главный закон для всех окружающих! Даже если ты проиграешь пару состояний. Если при тебе денег не окажется, смотри, что ценного есть у твоих друзей. Если им вдруг взбредёт нести вздор про их права на собственное имущество - не вздумай этот вздор слушать, сынок! Что тебе понравится, то и бери! И не забывай, что распоряжаться чужим имуществом, как вздумается, можешь только ты! Если на твою жену падёт подозрение, что она была не идеально честна с чужим имуществом - ни в коем случае нельзя проверять, истинные это подозрения или ложные! Выяснять, что же произошло на самом деле, - дурной тон, непозволительная плебейская привычка! Опускаться до выяснения правды - значит, опозорить всех своих предков, сынок! Жену непременно следует удавить своими руками! Сынок, твои деды и прадеды очень громко заявляли претензии на свою идеальную честность, для других недостижимую, и ты отставать не должен. Одновременно твои деды и прадеды при малейшей возможности подслушивали тайные разговоры королей и министров - не найдётся ли чего полезного для них самих. Или для врагов Франции. Не теряй чутья, сынок." Это и было нормой жизни аристократов? И в рыцарских романах об этом писали и потомство наставляли? Сезар пишет: где бы был Рауль? Всяко уж никак не дворянином и не при дворе))) В лучшем случае в батраках, слугах или солдатах, в худшем на том свете. С одной стороны, так. А с другой стороны, Атос индивидуальность сына так придавил, пытаясь сделать из него некий воображаемый идеал, что вышло ещё хуже убийства. Лишил сына собственной личности, собственной судьбы. Жену - убил. Сына - хуже, чем убил. Сожрал заживо, как паук. Сезар пишет: А кто там в романе альтруист-то? Сам по себе - никто. На фоне Атоса - кто угодно. Сезар пишет: Атос - один из любимых героев автора - и автор его всегда отмажет от того, что ему положено. Без такой отмазки набралось бы за графом - не на один смертный приговор. Деградация и конец старинной фамилии, прерывание рода... Чтобы "любимый герой" был "хорошим и честным", сам автор должен эти качества высоко ценить. А Дюма и сам-то литературного воровства не чурался...
Сезар: Элен де Сент-Аман пишет: Вау. Какие такие предки завещали потомку вешать жену на дереве своими руками? Предки завещали Атосу беречь честь рода и не жениться на преступницах))) Вот и все, что хотел сказать автор этой сценой. И уж явно в планы Дюма не входило показать изувера, развлекающегося повешением женщин. Так как книга не триллер о маньяке, а роман плаща и шпаги о чести и благородстве.))) Написал как умел))) Но думаю что неплохо вышло. Раз уже больше 200-от лет и читается, и переиздается, и обсуждается, и периодически экранизируется чуть ли не на всех крупных киностудиях. А его героям ставят памятники, именно как лит. героям. Элен де Сент-Аман пишет: А с другой стороны, Атос индивидуальность сына так придавил, пытаясь сделать из него некий воображаемый идеал, что вышло ещё хуже убийства. Лишил сына собственной личности, собственной судьбы. Ну да, конечно, став простолюдином не знающим своего отца в 17-то веке, индивидуальность в Рауле просто б цвела пышным цветом... "Верю"... И это если б он вообще имел хоть какой-то шанс дожить до сознательных лет, что даааалекоо не факт. В приютах тогда смертность была высочайшая. Но и туда нужно было еще суметь попасть. Так что скорее всего без Атоса он бы умер так и не успев осознав толком как его зовут-то. Ну а если б вопреки всему выжил и вырос, то много и тяжело бы работал, живя в проголодь и не зная такого слова как "индивидуальность". А в патриархальном обществе вообще-то и не принято отцам носиться с индивидуальностью детей. От детей требуется несколько иное))) Хороший пример отношений такого рода показан в "Грозе" Островского. Так что не стоит ждать от Атоса современного подхода к отношениям отцов и детей. Он не современен. Причем ни для нашего, ни даже для своего времени. Хотя и в его веке с личностью детей с пеленок никто не носился. Воспитывали в послушании и догмах. Элен де Сент-Аман пишет: Сам по себе - никто. На фоне Атоса - кто угодно. А ведь если объективно, то Атос далеко не самый худший чел-к в романе. И если в ТМ можно его фигуру рассматривать игнорируя авторскую оценку ( что тем не менее просто переворачивает весь смысл романа заложенный в него автором с ног на голову))), то в тех же 20 годах спустя у Атоса есть и по настоящему милосердные поступки. А вот у его оппонентов(ок))) они есть далеко не у каждого))) Элен де Сент-Аман пишет: и автор его всегда отмажет от того, что ему положено. Правильно))) Потому что автор его создал. Придумал он его, чтобы что-то этим сказать)))) Вот и говорит то что планировал, посредством описания похождений своего любимца))) Странно было бы если б он не "отмазывал" своего героя так сказать, а как флюгер готов был прогнуться под миллион мнений. Часто противоположных. Только вот создать такой роман невозможно, всегда автору надо свою оценку хоть как-то выставлять))) Элен де Сент-Аман пишет: А Дюма и сам-то литературного воровства не чурался... И что из этого должно следовать? Что автор стоит своего героя? Но почему мы тогда его и его книги обсуждаем две сотни лет спустя после его смерти, если все было так плохо?)))) Не потому ли что его книги гениальны? А гениальные романы, издаваемые и экранизируемые на всех языках, не могут быть аморальны. Они могут ( и должны!!) быть где-то условны. И именно эта условность, поделив героев на "плохих" и "хороших" дает "хорошим" право на некоторый дар предвидения, так сказать, оправдывая этим поступки "добра" по отношению у "злу" до тех пор еще, пока зло не проявило себя во всей красе))) В частности это касается сцены на охоте. Атосу "все сказало" клеймо (условный штрих к портретам обоих). Потому что роман о том как некий граф устанавливал правду о своей жене, а потом долго и нудно добивался признания брака не действительным, вряд ли пережил бы своего автора хоть на день))) Элен де Сент-Аман пишет: убийство французской шпионки целой гопой? Вот, кстати, по моему не стоит из миледи патриотку делать))) Она не французская шпионка, она работает именно на кардинала, предавая этим страну гражданкой которой она является и в которой ее законный (на тот момент) сын является пэром (опять же на тот момент). Где был пэром ее ныне покойный муж Винтер. И где она тоже вполне себе местная аристократка и землевладелица. Так что шпиЁнка эта без флага и без родины))) То есть как и требуется по канону романов плаща и шпаги - она абсолютно аморальна. Во всем. Элен де Сент-Аман пишет: Сына - хуже, чем убил. Сожрал заживо, как паук. Сына он не жрал. Да, он не дал сыну жениться на ком тот хотел. Можно подумать, что в те времена хоть 1% браков знати было по любви. Это раз. Ну и два - девушке Рауль не был нужен, она готова была на все ради другого. И не Атос в этом виноват, так как приказывать сердцу своей не состоявшейся невестки не в его власти))) А то что Рауль оказался неблагодарным слабаком не вина Атоса. И да, в те времена женили детей родители, руководствуясь какими угодно соображениями. Только вот любовь в этих соображениях стояла чаще всего на последнем месте. И ничего, никто об стену не убивался. Вот, например, перед Анри де Гизом мать на коленях ночь стояла, чтоб тот женился на Екатерине Клевской, предав свои чувства к Марго Валуа, а его брат Майенн был оженен все той же матушкой на даме старше его лет на 15. И ничего. Оба умерли отнюдь не от неразделенной любви и разлуки с любимыми. И род продлили, как и полагалось дворянину той эпохи. И таких примеров браков по настоянию родителей по тем временам вагон и маленькая тележка. Вот обратных примеров кот наплакал)))
Реми: Суворов говорил: Мы отцам полу кафтана целовали. Руку целовать-много нам чести. Так что отец не самый суровый. В браке который ему самому не нравился сыну не отказал. По тем временам неслыханная снисходительность. Другое дело что как-то художественно неубедительны отношения отца и сына. Но это у автора не очень-то и получается. Не его это чашка чая. Ну да, спасают Бекингема и сдают тайны государственной разведки. Но автор над этим не задумывается. Он Бекингему и его чувствам симпатизирует. ( Таки и Бюсси в должности военного губернатора фигней страдает). Но такова авторская позиция: любовь превыше всего. Соглашаться или нет- наше дело. А выражать свою авторскую позицию-право автора. И как раз автор симпатизирует графу. Что неоднократно подчеркивает чисто литературными приемами. Вообще задача романа плаща и шпаги не поднимать вечные нравственные вопросы, а зацепить воображение и удержать внимание до последней страницы. Удается это автору в ТМ? С блеском. Значит цель достигнута.
Реми: Насчет заветов предков... Как раз д'Артаньяну предок завещал: деритесь на дуэлях, тем более что дуэли запрещены, не слушайте никого кроме короля и кардинала, то да сё. В общем сынок, чихайте на всех, нарушайте правила и всем несогласным давайте в рыло , благо соответствующую спортивную подготовку я вам дал. Ну не графский род. Но оооочень родовитый. С семисотлетним дворянством, восходит к самим Фезанзакам через Монтескье. В общем, живи не по закону, а по понятиям. В смысле по внутрикорпоративному кодексу чести. Который весьма и весьма отличается от общепринятого. Как у Гоголя ( по смыслу) в этом пехотном полку так же умели пить выморозки и таскать жидов за пейсики, как и в кавалерии, так что кавалеристам не уступали. Что касается повешения жены... Ну вешать это уголовщина. Это юридические проблемы. Но обряды глумления над женами ( за прелюбодеяние, за нарушение правил) тогда вовсю практиковались. Этакий самосуд, называемый " шаривари": гнать её нагую кнутом по улице, завязать юбку на голове, вымазать в дегте и опять таки гнать, впрячь в телегу с лошадью и снова гнать кнутом. Привязать к дереву , обмазать медом и предоставить доделать остальное пчелам и осам. Сажать на муравьиную кучу обнаженной. И все это обществом не осуждалось. Это приветствовалось. Заработала! Толпа ликовала. И суд не вмешивался. А если были прецеденты обращения в суд, то если муж доказывал что он был оскорблен поведением жены, то ничегошньки мужу не было.
Элен де Сент-Аман: Сезар пишет: Предки завещали Атосу беречь честь рода и не жениться на преступницах - а самому совершать кучу преступлений. И оставаться при этом ходячим самодовольством и собой восхищаться. Заботливые предки. Исполнительный потомок. Сезар пишет: в планы Дюма не входило показать изувера, развлекающегося повешением женщин А показал именно его. Желания не всегда сбываются. Иногда надо усилия прилагать, чтобы желание сбылось)) "Честь и благородство" - это повешение жены, проигрыш чужого имущества, предательская сдача врагу планов командования родной армии... А "подлость" - быть повешенной без суда и следствия... Наши антиморальные стандарты - самые антиморальные во всём мире... Сезар пишет: уже больше 200-от лет и читается, и переиздается, и обсуждается, и периодически экранизируется - и все экранизации перевирают книгу с самой безбашенной силой)) Не сокращают подробности, а именно перевирают сюжет. В половине фильмов от книги остались только имена персонажей и слабые намёки на сюжет. Фильма, передающего суть без перевираний, нет. Многие читают книгу в возрасте, когда не понимают половины того, что там написано. Многие замечают, что шила в мешке не утаишь, а из этого мешка шилья во все стороны торчат. Это вообще-то тоже добавляет интереса и будоражит. Таких читателей немало. Ну и тот самый хороший соус, под которым можно гадость съесть... На этом "соусе" вся мировая халтура и мошенничество держится, касается это литературы или любой другой продукции)) Сезар пишет: в патриархальном обществе - воспитывают живых конкретных людей, которым предстоит жить своей жизнью. Со своими трудностями и радостями. Со своей семьёй. Со своими удачами и неудачами. И если дети растут в семье, они чувствуют себя детьми своих родителей, занимают положенное место в семье и в обществе, имеют право на наследство и тэ дэ и тэ пэ. Своё место есть и у бастардов. Но когда родной сын на положении подобранного из милости и облагодетельствованного - это нечто. Был бы настоящий приёмыш... А он в приниженном положении каждый день своей жизни. Подрос, начал интересоваться девушкой. "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Ярко выраженные претензии собственника на свою вещь. Последствия соответствующие. Позже Рауль чувствует себя виноватым, если любит кого-то, кроме благодетеля. Поскольку их отношения всегда были такими. И стрижка живой души под гребёнку "идеального дворянина", "хочу видеть вас совершенным". Благоприятные условия для этого... "Патриархальное общество" - религиозное общество. Христианское воспитание начинается с того, что каждый человек грешен, но может покаяться. Человек отвечает перед Богом только за собственные грехи. И только сам. ("Неправильное воспитание" относится к трудностям, которые человек вынужден преодолевать в земной жизни.) Так что с "индивидуальностью" всё было в порядке, хотя этого слова не употребляли даже образованные) А претензии Атоса - выпендрёж, с поведением христианина несовместимый. Таких случаев у Атоса много, здесь уже не раз обсуждались в других темах. Собственническое поведение - также не по-христиански. Так что Рауль воспитывается оч-чень даже не "как принято". Его воспитание - совершенно отдельный случай, очень сильно состоящий из личных претензий Атоса. Результат - как только впервые случилась настоящая беда, оказалось, что выживать-то почти некому. Вроде кто-то ходит, но душа его и жизненные силы то ли сожраны, то ли сильно погрызены... Сезар пишет: Хороший пример отношений такого рода показан в "Грозе" Островского. Так что не стоит ждать от Атоса современного подхода к отношениям отцов и детей. Он не современен. Современность ни при чём. Такое случалось во все времена. Сейчас таких вещей тоже много. И они не стали ни лучше, ни хуже. В "Грозе" как раз очень мрачный случай. Но сплетничают соседи - про Кабаниху. Именно про неё отзываются, что она "домашних заела" "под видом благочестия". То есть вся округа благочестие Кабанихи считает фальшивым и показным. А про Катерину никто не сплетничает. Она не феминистка. Именно они с мужем живут "как принято" и довольны. Но на Кабаниху ничем не угодишь. Как на Атоса Возомнила, что она одна знает, что правильно, а что нет. Как и Атос Причём все у неё неправильные, за исключением её самой. Как и у Атоса. Сезар пишет: Странно было бы если б он не "отмазывал" своего героя так сказать, а как флюгер готов был прогнуться под миллион мнений. Да не от "мнений" он Атоса отмазал, а от логичного поворота сюжета. От эшафота. Сезар пишет: Она не французская шпионка, она работает именно на кардинала, А кардинал - патриот Франции. И миледи в Англию он отпрвляет не затем, чтобы она ему импортный дефицит купила. Она - французская шпионка. А мушкетёры - французские военные. Её убийство - в любом случае гадость, но предательствво они совершили ещё тогда, когда сдали англичанам планы командования. Праведный гнев английских военных был бы понятен. Более чем. Но Бекингэм готовился вести английский флот на войну с Францией. А кардинал и миледи это предотвратили. Предательство мушкетёров не принесло плодов. А вообще миледи могла быть внедрена в Англию как агент. И её английское замужество могло быть способом её внедрения куда надо. Легализация, выражаясь шпионским языком. Сезар пишет: Так что шпиЁнка эта без флага и без родины В биографии миледи больше пробелов, чем того, что читателям известно. К сожалению. Но родина мушкетёров - Франция. И они Францию предали. А вообще-то кардинал, патриот Франции, не стал бы держать на службе "полностью аморальных" - "аморальных" то ли тем. что были изуверски (по вашему, Сезар, выражению ) повешены без суда и следствия, то ли тем, что имели наглость выжить, то ли тем, что некий выродок клеймил раскалённыим железом по собственному произволу и самосуду, без приговора... Сезар пишет: Можно подумать, что в те времена хоть 1% браков знати было по любви. Это раз. Ну и два - девушке Рауль не был нужен, она готова была на все ради другого. Потому что детки и сами искали женихов-невест богатых и знатных) Если кто хотел по любви жениться, те и женились. Родители препятствовали только в особых случаях. Немного было тех, кто всерьёз протестовал против выбора родителей. А кто протестовал всерьёз - мог добиться своего. А девушка сначала любила Рауля. Счастье было так возможно... Но надежды на свадьбу были слабыми, призрачными. Потом она встретила другого... Устала ждать у моря погоды... Реми пишет: Этакий самосуд, называемый " шаривари" Что-то слово, не имеющее даже отдалённого отношения к русскому языку... Всё дальнейшее применялось пытальщиками. Казнили жестокими способами. Но казнили те, кому положено. А вообще-то даже обмазывание дёгтем ворот дома было позорищем, после которого женщину от самоубийства удерживала только христианская вера.
Элен де Сент-Аман: Да, чуть не забыла. Милосердия в трилогии негусто, но иногда встречается. Один из оч-чень немногочисленных случаев - когда миледи проявила милосердие, беседуя с Рошфором в бетюнском монастыре. Она сказала, что не стоит убивать Портоса и Арамиса. Хотя простая забота о самосохранении диктовала потребовать смерти для всех, и основания требовать были после того, как они её заложили англичанам. Вот милосердный поступок, до которого мушкетёрам - как до луны!
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Суворов говорил: Мы отцам полу кафтана целовали Суворов был очень нетипичным человеком. В быту, в обычной жизни был больше похож на чудака и оригинала, чем на представителя своего поколения. Вообще-то военным стал против желания отца, к его неудовольствию. Просто хотел этого по-настоящему, добивался по-настоящему - вот и всё.
Сезар: Элен де Сент-Аман пишет: а самому совершать кучу преступлений. Каких конкретно? И кто именно в любом романе плаща и шпаги законопослушен и тих? Явно никто из главных героев))) Так почему это требуется именно от Атоса? Элен де Сент-Аман пишет: Многие читают книгу в возрасте, когда не понимают половины того, что там написано Снова повторю вопрос - если роман так плох, то почему он так популярен, живет, пережил не одно столетье, не одну экранизацию и его героям стоят памятники? Элен де Сент-Аман пишет: А показал именно его. Кто как видит. Если бы это было бы бесспорно, то роман не жил бы два века спустя своей жизнью, переживая все новые переиздания и экранизации)))Элен де Сент-Аман пишет: . На этом "соусе" вся мировая халтура и мошенничество держится, касается это литературы или любой другой продукции)) Халтура прожившая столько времени и оставшаяся популярной? Ну-ну))) Хороша "халтура")))Элен де Сент-Аман пишет: воспитывают живых конкретных людей, которым предстоит жить своей жизнью. Воспитывают? Счаззз))) В дворянских семьях того времени часто дети видели своих родителей пару раз в месяц и это было НОРМОЙ)))) Атос же САМ занимается Раулем))) Элен де Сент-Аман пишет: Но когда родной сын на положении подобранного из милости и облагодетельствованного - это нечто. Был бы настоящий приёмыш... А он в приниженном положении каждый день своей жизни. А кем он еще мог бы быть юридически? Только приемышем. Узаканивание Рауля путь долгий. Поэтому хоть Атос, хоть Портос, хоть Бюсси, хоть Монсоро, хоть Антраг с Обинье вынуждены были б на первых порах поступать так же. Не мог же Атос сказать РЕБЕНКУ правду, но при этом научить его ее скрывать... Ессно нет. Вот и озвучил тому ОФИЦИАЛЬНУЮ версию. Тем не менее дав ему все, что дал бы сыну ЗАКОННОМУ))) Элен де Сент-Аман пишет: "Патриархальное общество" - религиозное общество Патриархальное общество - это именно патриархальное общество. В том же 19 веке отец в деревне мог 40 летнего сына вожжами высечь, а тот бы только штаны подтянул и пошел. Так что не стоит людям других эпох приписывать современное мировоззрение. Его у них просто не было))) Элен де Сент-Аман пишет: Результат - как только впервые случилась настоящая беда, оказалось, что выживать-то почти некому. Вроде кто-то ходит, но душа его и жизненные силы то ли сожраны, то ли сильно погрызены... Какая у него беда случилась? Безответная любовь? Тоже мне беда. Просто Рауль вырос тепличным слабаком, так как "звероватый" Атос слишком много с ним носился, ограждая его от внешнего мира. Элен де Сент-Аман пишет: В "Грозе" как раз очень мрачный случай. Типичный. Мать заняла место отца, но в общем является "патриархом" своей семьи. И, кстати, никого она не заела, просто она требует от всех соответствовать своим социальным ролям и не выпячивать свою "индивидуальность". Вот и все))) Было сплошь и рядом. Элен де Сент-Аман пишет: Да не от "мнений" он Атоса отмазал, а от логичного поворота сюжета. От эшафота. Какого эшафота? И почему именно Атоса? Чем он преступнее того же Арамиса? Элен де Сент-Аман пишет: А кардинал - патриот Франции. И миледи в Англию он отпрвляет не затем, чтобы она ему импортный дефицит купила. Она - французская шпионка. Ага)) Французская шпионка, с английским гражданством, титулом, землями и сыном пэром Англии. Жесть)))) По ней вообще-то в стране ЕЕ гражданства эшафот уже даже не плачет, а просто в истерике бьется))) Элен де Сент-Аман пишет: Её убийство - в любом случае гадость, но предательствво они совершили ещё тогда, когда сдали англичанам планы командования. Они совершили. И она совершила, когда сдала свою(!) страну врагу этой страны, то есть кардиналу. А убийство ее они совершили когда она стала для них опасна. Кстати, ответьте мне пожалуйста какой великий политический или личный смысл был в отравлении Констанции? Элен де Сент-Аман пишет: А вообще миледи могла быть внедрена в Англию как агент. И её английское замужество могло быть способом её внедрения куда надо. Легализация, выражаясь шпионским языком. Ага, предыдущее воплощение Штирлица Может это и идея для фика, но уж сто процентов не авторский замысел. Дюма писал совсем о другом и не было там резидентов нелегалов. Элен де Сент-Аман пишет: В биографии миледи больше пробелов, чем того, что читателям известно. Нет там никаких пробелов. Автору нужно было условное и абсолютное зло. ОН его и вывел под именем миледи. Женщины глубоко порочной, абсолютно аморальной и абсолютно безжалостной. Контраст идеальной внешности с нутром чудовища. Авторский замысел. А пробелы, это всего лишь авторские недоработки. Не Достоевский он. У него роман действа, а не душеведения) Элен де Сент-Аман пишет: то ли тем, что некий выродок клеймил раскалённыим железом по собственному произволу и самосуду, без приговора... Автор не углублялся в юр.тонкости, но в ЕГО УСЛОВНОМ АВТОРСКОМ МИРЕ миледи попавшись получила б такое же клеймо. Да, Дюма был в законах не силен, посему не стоит обсуждать что именно получила б в таких случаях реальная монахиня.Элен де Сент-Аман пишет: Потому что детки и сами искали женихов-невест богатых и знатных) Если кто хотел по любви жениться, те и женились. Родители препятствовали только в особых случаях. Увы, все было отнюдь не так радужно))) Родители сговаривали детей еще в том возрасте, когда те не знали еще зачем вообще женятся. И женили, как только те входили в брачный возраст. Расторжение помолвки же было делом хоть и возможным, но весьма непростым. Девственность дочерей ( в семьях среднего дворянства) берегли, выдавали замуж рано, так что никто не давал деткам искать себе пару, да еще и повстречаться до брака)))) Другое время, другие отношения между людьми))) Элен де Сент-Аман пишет: А девушка сначала любила Рауля. Счастье было так возможно... Но надежды на свадьбу были слабыми, призрачными. Потом она встретила другого... Устала ждать у моря погоды... Ой, а второй прям жених был реальный))))))) Не любила она Рауля. Кстати, представляю, что было б стань не просто какая-то Луизка, а виконтесса де Бражелон королевской любовницей. Вот тут бы началось. Так что "если невеста уходит к другому, то неизвестно кому повезло" Элен де Сент-Аман пишет: Но казнили те, кому положено. Ага))) Например некий Виллекье, заподозрив жену в неверности, пришел к ней в спальню, переспал с ней, потом убил ее кинжалом в живот, отправил ее тело ее родне, пришел в Лувр и хвалился этим. Не ответил никак и не перед кем. Яркий пример семейных разборок французской знати рубежа 16-17 веков. Так что не надо этих идилических пасторалей про наказание для Атоса за сцену на охоте. Как ни жаль, но муж там мог жену с кашей съесть. И некоторые "съедали". Реальные дворяне того времени, а не книжные лит. герои вроде Атоса. Впрочем, некоторые жены, типа Шатонеф, тоже не отставали) И что показательно - в реальности никого не только не казнили, никто из них и недели в той же Бастилии не провел. Элен де Сент-Аман пишет: Вот милосердный поступок, до которого мушкетёрам - как до луны! Почему же мушкетерам? Вот тот же Дарт вынес на себе из под обстрела своего раненого несостоявшегося убийцу. Рискуя жизнью, например.))) Правда тот потом испил винца "милосердной" леди, но это уж не Дарта вина))) Та сеяла смерть слишком щедрую рукой, чтоб морочиться случайными жертвами))
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Но Бекингэм готовился вести английский флот на войну с Францией. А кардинал и миледи это предотвратили. Предательство мушкетёров не принесло плодов. Ну в общем Бекингем полководец весьма относительный. Так что устранение его отнюдь не обезглавливание армии. Не адмирала Нахимова убрали. Вполне себе как адмирал фигура заменяемая в морской державе. И даже на более приличного флотоводца. Из него адмирал как из чего-то пуля. В условиях романа ( только в условиях романа) кардинал решает скорее личные проблемы. В исторической реальности он был категорическим противником развода в королевской семье как наносящему ущерб династическим интересам и престижу королевской семье. Элен де Сент-Аман пишет: Что-то слово, не имеющее даже отдалённого отношения к русскому языку... Всё дальнейшее применялось пытальщиками. Казнили жестокими способами. Но казнили те, кому положено. А вообще-то даже обмазывание дёгтем ворот дома было позорищем, после которого женщину от самоубийства удерживала только христианская вера. имеющее. Так ещё французы называли потом казацкие штаны ( по ассоциации с " шаровары") в войне 12-го года. Слово конечно турецкое но в русский язык ассимилированное. Королевские суды приговаривали прелюбодейку к позорному бегу с любовником обнаженными. А обряды самосуда были. Но практиковались они в деревнях, когда до бальяжа далеко. И чего туда таскаться? Муж и свекор своими силами вполне справятся при полном одобрении местной общественности. Найдено в истории самосудов. Кстати, в найденных судебных прецедентах от 14-го до 17-го вв. суд всегда был на стороне мужа ( отчима, брата, отца) когда он убивал, кастрировал, уродовал любовника или сожителя своей жены ( падчерицы, дочери). Ни одного случая обвинения при обращении пострадавшего.
Реми: Сезар пишет: А кем он еще мог бы быть юридически? Только приемышем. Узаканивание Рауля путь долгий. Простой путь. Достаточно добровольного публичного признания в суде. Нет, ребенок тогда не становился законным сыном. Но он становился признанным сыном. С правом наследования трети немайоратного ( а майорат граф уже прос... пропил и просвистел) И правом на дворянство и отцовский герб с знаком незаконнорожденности. Внебрачный признанный сын титульного дворянина-дворянин ( кажется нетитульный, но дворянин). Для него исключена духовная и административная карьера ( и то, прецеденты были). Но военная отчего же нет. Отсылаю к семейному праву Загоровского где это подробно разжевано. Но автор, как мы знаем не морочался и тонкостей истории государства и права не учил. В исторической реальности бастарды были у всех, никому не в покор и папани их признавали . Ибо продолжение рода дело святое. В исторической реальности такой бездетный холостой дядя Винтер племянника пальцем бы не тронул. Продолжение рода, единственный законный наследник по мужской линии.
Сезар: Реми пишет: Достаточно добровольного публичного признания в суде. Нет, ребенок тогда не становился законным сыном. Но он становился признанным сыном. С правом наследования трети немайоратного ( а майорат граф уже прос... пропил и просвистел) И правом на дворянство и отцовский герб с знаком незаконнорожденности. Внебрачный признанный сын титульного дворянина-дворянин ( кажется нетитульный, но дворянин). Для него исключена духовная и административная карьера ( и то, прецеденты были). Прецеденты были у детей более влиятельных людей))) Атосу продвинуть его в законные слабо. Так что он его признал и без того, но явно не сразу. Почему не сразу, кто его знает. Может хотел сперва убедиться в своем отцовстве ( вопрос как?) Ибо Шевретта-то была та еще штучка))) Но потом сынка стал похож и он его поди в суде и признал))) Кстати, Дюма юристов не любил и в законах был не силен. Так что в условном авторском мире его могли и иначе признать)))Реми пишет: В исторической реальности такой бездетный холостой дядя Винтер племянника пальцем бы не тронул. Продолжение рода, единственный законный наследник по мужской линии Далеко не факт. Винтер сам не стар и может десяток законных родить. А наследство по Дюма там нехилое.
Реми: Сезар пишет: Прецеденты были у детей более влиятельных людей))) Не-а. В биографии Мольера , кто-то из его друзей , внебрачный сын нотариуса очень небедно жил. Любящий папа ему обеспечил опеку, ренту и пожизненную комфортную жизнь. Узаконить он сына не мог, но признать - вполне. Сезар пишет: Почему не сразу, кто его знает. Может хотел сперва убедиться в своем отцовстве ( вопрос как?) Ибо Шевретта-то была та еще штучка))) Но потом сынка стал похож и он его поди в суде и признал))) Кстати, Дюма юристов не любил и в законах был не силен. Так что в условном авторском мире его могли и иначе признать))) Думаю автор не морочался. Ибо законов не знал принципиально, юристов терпеть не мог. Консультанты похоже тоже.
Сезар: Реми пишет: В биографии Мольера , кто-то из его друзей , внебрачный сын нотариуса очень небедно жил. Любящий папа ему обеспечил опеку, ренту и пожизненную комфортную жизнь. Узаконить он сына не мог, но признать - вполне Так это другое, создать безбедную жизнь Атос мог хоть Гримо, хоть Планше, а вот дать своему байстрюку право занимать административные или церковные должности у него возможностей не было.Реми пишет: Думаю автор не морочался. Ибо законов не знал принципиально, юристов терпеть не мог Вот и я о том же)))
Реми: Сезар пишет: Так это другое, создать безбедную жизнь Атос мог хоть Гримо, хоть Планше, а вот дать своему байстрюку право занимать административные или церковные должности у него возможностей не было Не было. Обычно папы оформляли опеку над незаконными отпрысками. Вот как у него сын дворянин без официального признания отцовства-это вопрос. Ну так автор действительно не морочался.
Сезар: Реми Ну почему только Папы, короли еще. Вот герцог Ангулемский внебрачный сын Карла 9 и простолюдинки Мари Туше))) Но все равно это только для сильных мира сего. Атос не смог бы сделать своего бастарда ни дворянином, ни законным наследником. Но как мы уже говорили Дюма законы не знал и знать не желал, а в своих романах он изобретал свои законы)))) Не существовавшие ни в Англии (наследование бездетной на момент ТМ миледи в случае смерти деверя и за ним), ни во Франции (тот же Бражелон, клеймо, принятие "мертвым" Атосом наследства "пережившего" его родственника и т.д. и т.п.) в описываемую им эпоху.
Реми: Сезар пишет: Атос не смог бы сделать своего бастарда ни дворянином, ни законным наследником. Ээээ, а как же закон что признанный отцом незаконнный сын титульного дворянина-дворянин? Не только у королей. Вон, целые армии наемников формировались в войне Алой и Белой Роз из бастардов титульных дворян. Земельных прав у них было с гулькин нос ( треть немайоратного в числе прочих сонаследников, а если папаня таких законных и незаконных штук 12 настрогал?), в духовенство и на административные должности им путь закрыт. Куда податься? В армию. И все-таки дворяне, хоть и без титула. В конницу годятся. Так что их в армии было прилично. И таки дворяне. Если батя признал. Даже с батиным гербом.
Сезар: Реми пишет: Ээээ, а как же закон что признанный отцом незаконнный сын титульного дворянина-дворянин? Снова-таки - рожденный при отце и им взятый на руки. А тут что? Подкидыш священника?Реми пишет: И таки дворяне. Если батя признал. Даже с батиным гербом. Снова-таки - его родила неизвестно кто неизвестно от кого. Не мог его Атос нормально признать. Усыновление там не было принято (в современном понимании).
Реми: Сезар пишет: Снова-таки - рожденный при отце и им взятый на руки. Никакого взятия на руки. Такой обряд был в Древнем Риме при рождении законного ребенка, но раньше срока ( раньше 7 месяцев после дня свадьбы, ну недоношенность или добрачная беременность невесты). А во Франции незаконных признавали публичным добровольным признанием в суде. И мать при этом не требовалась. Могла признать, могла нет ( ну если она отсутствует при воспитании ребенка, опять-таки, тоже только добровольно). Подробно у Загоровского. Это тоже авторский косяк. Ну у него своя реальность, а не действительный исторический фон.
Сезар: Реми пишет: А во Франции незаконных признавали публичным добровольным признанием в суде. И мать при этом не требовалась. Могла признать, могла нет ( ну если она отсутствует при воспитании ребенка, опять-таки, тоже только добровольно). Подробно у Загоровского. В любом случае - усыновления как такого там не было. Атос и де юре, и де факто не был бесспорным отцом. Поэтому был какое-то время опекуном. Потом насмотрелся (удивительно схож) привязался (сына обожал) ну и оформил. Но то что его и при дворе принимали, и в армии он был в каком-то там чине, и наследник-то он законный это авторский косяк. Ну у него своя реальность, а не действительный исторический фон. Но как бы там ни было, в этом авторском мире Атос не самый плохой отец, будем честны. И без него у Рауля не много шансов на свободную, сытную и достойную жизнь. И он ему все это дал. Так что Атос с Раулем уж всяко не плох. Хотя и не идеален. А кто идеален?
Реми: Сезар пишет: Но как бы там ни было, в этом авторском мире Атос не самый плохой отец, будем честны. И без него у Рауля не много шансов на свободную, сытную и достойную жизнь. И он ему все это дал. Да не плох. Даже хорош. Похоже не порол ни разу. Что вообще тогда не реально. Людовика 13-го до подросткового возраста драли. Просто не получилось у автора это как-то. Слишком много отцовского морализаторства, отцовской манипуляции ( подождете моей смерти... а папе 59 и он как лось здоров), то папа норовит уклониться от объятий сына, который его давно не видел.... Вон, Генрих 4-й с детьми в прятки играл и на спине их катал изображая лошадку. И на удивление испанского посла спросил: А вы сами не отец разве? У вас есть дети? Екатерина Медичи до слез хохотала, когда её сыновья с кузенами Генрихом Наваррским и Гизом ворвались на заседание совета верхом на ослах. И такому же чопорному испанскому послу сказала: Но это же дети! И с внуками играла и нянчила. Человечность как-то не получилась. [
Сезар: Реми пишет: Екатерина Медичи до слез хохотала, когда её сыновья с кузенами Генрихом Наваррским и Гизом ворвались на заседание совета верхом на ослах. И такому же чопорному испанскому послу сказала: Но это же дети! И с внуками играла и нянчила. Человечность как-то не получилась. Да он чопорный. Сам по себе. Такой характер и воспитание. С него станется уклониться от объятий и поманипулировать, но лучше так, чем как та же Е.Медичи, которая может и умилялась своими детьми на ослах, но тем не менее сперва подсунула своей дочери заразную сорочку, сделав ее бесплодной, а потом гнобила ее вместе с любимым сыночкой так, что та в Юссоне всерьез опасалась за свою жизнь. Так что не с Медичи Атосу стоит брать пример родительской любви. Он-то искренне желал добра Раулю, но, разумеется, так, как это укладывалось в его личные представления о счастье и правильной жизни. Да, Луиза в качестве невестки его не устраивала (личные тараканы+ незамыленный чувствами трезвый взгляд на потенциальную невестку), но Раулю он желал только добра. Хотя и сам не готов был отойти при этом на второй план (но и это не столь уж редкий родительский эгоизм, если ребенок у того всю жизнь единственный свет в окошке и своей жизни нет).
Реми: Сезар пишет: Е.Медичи, которая может и умилялась своими детьми на ослах, но тем не менее сперва подсунула своей дочери заразную сорочку, сделав ее бесплодной, а потом гнобила ее вместе с любимым сыночкой так, что та в Юссоне всерьез опасалась за свою жизнь. А не наговоры? Как можно сделать женщину бесплодной через сорочку? Что-то я затрудняюсь с ядом, который сделает детородную женщину навсегда бесплодной. Овуляция-то у женщины каждый месяц. Это какой же яд может перевернуть навсегда женскую физиологию? Что-то из сферы фантастики. Что не отменяет того факта, что Екатерина была с дочерью эмоционально холодной и жестокой ( в отличие от её отношения к дочерям Клод и Елизавете, с ними она была нежной). Регулярные побои и грубость старших братьев не могли быть без материнского попустительства.
Сезар: Реми пишет: А не наговоры? Как можно сделать женщину бесплодной через сорочку? Краснуха (или ветрянка, мед. подробностей не знаю, так что ничего не скажу, но рожать она после того выкидыша не могла), не яд. Сорочка после больной. Это одна из версий, можно и не соглашаться, но уж с Юссоном это не наговоры 2000%)))) Так что Медичи так еще "мать" была.Реми пишет: Регулярные побои и грубость старших братьев не могли быть без материнского попустительства. Естественно. Причем и Карлу и Франциску она тоже была той еще маманей... Хотя Карла не травили)))
Реми: Сезар пишет: Краснуха (или ветрянка, мед. подробностей не знаю, так что ничего не скажу, но рожать она после того выкидыша не могла), не яд. Сорочка после больной. Это одна из версий, можно и не соглашаться, Не соглашаюсь. Путь передачи краснухи- воздушно-капельный, а не контактный. Так что поклеп на Екатерину. Один из многих.
Реми: И кроме того, краснуха к бесплодию не приводит. Ребенок может внутриутробно заразится от матери, может получить большие проблемы со здоровьем. Но сама женщина бесплодной не становится, репродуктивная функция не страдает. Это Марго обвиняла мать? Если так, то она очень предвзята. Вообще-то Екатерина к беременностям дочерей относилась с заботой, Елизавету умоляла поменьше, пардон, жрать. У той во время беременности развилась булимия, мела все подряд, как результат, раскормила ребенка и погибла в родах. А мать предупреждала и её, и врачей. И смерть её перенесла тяжело. Внуков обожала. Ну может, конкретно к этому ребенку не так относилась. Но чтоб вот так, умышленно вызвать бесплодие ( что физиологически, кстати, невозможно), это поклеп.
Сезар: Знаете, я не знаю как оно там было технически, но значит как-то было, раз это одна из версий и имеет на то и мед. подтверждения (иначе б не жила в веках не только как глупая сплетня). Поэтому по самой технике данного деяния спорить не буду, но версия есть - сорочку прислала. А уж отчего выкидыш кто знает. Может сорочка отдельно, выкидыш отдельно. Но есть версия, что присылала, т.к. внуки Гиза ей были ни к чему и она стремилась эту беременность прервать (насколько грамотно, второй вопрос). И не знаю уж чьих она там внуков обожала, но из своих детей ее хватило только на ооочень своеобразную любовь к Генриху, за которую он ее, кстати, и сам к концу жизни возненавидел. Остальных детей она не любила. А вот собственно про краснуху у беременных: Во время беременности вирус, в первую очередь, поражает ткани зародыша, очень легко проникая через плаценту. В первом триместре это приводит к хроническому инфицированию плода, нарушающему его внутриутробное развитие. Часто вирус краснухи провоцирует выкидыш. Чем меньше срок беременности, при котором произошло инфицирование, тем чаще и тяжелее развиваются пороки развития у плода. Например, заражение женщины в первые 8-10 недель беременности, в 90% приводит к развитию пороков. Среди них: пороки развития сердца; глухота; катаракта; нарушение умственного развития. Кроме развития пороков у плода могут встречаться и другие виды осложнений беременности: невынашивание, мертворождение. Спешим сообщить, что заражение после 20 недели практически не оказывает никакого отрицательного действия на развитие малыша. Источник: http://beremennost.net/krasnukha-i-beremennost 2014 © beremennost.netПро краснуху и выкидыш, много сайтов Ну а в том, что бывают такие выкидыши после которых не беременеют, я думаю говорить не стоит. Так что все могло быть. Вот ссылка на то что и через третьих лиц бывает. Хотя воздушно капельный, разумеется, чаще. И вообще почти всегда. НО все может быть. И еще
Реми: А, выкидыш может вызвать бесплодие, а краснуха может вызвать выкидыш. Такая причинно-следственная связь. Но через сорочку заразиться невозможно. Путь передачи воздушно капельный. Так что выкидыш был не от сорочки. Вот если бы Екатерина велела больной краснухой плюнуть на беременнную Марго, или облизать, или чихнуть, тогда оно надежней было бы. А сорочка.... она выкидыш спровоцировать не могла. А насчет надежности медицинских легенд.... Вон, нам в нос клятвой Гиппократа тычут, а мы её отродясь не давали. И говорится в той клятве о корпоративной этике к учителю больше, чем о врачебной этике и ни слова о жертвенности. Однако эта клятва у нас уже вот где. Насчет надежности прочих легенд " Кто не умрет, я всех убийца тайный" . Были сложные отношения матери и дочери, были конфликтные. И насколько там дочь объективна, а где повесила на мать не способную отравить сорочку, бог весть.
Сезар: Реми пишет: Но через сорочку заразиться невозможно. Опять-таки, если сорочка лежала месяц в сундуке - невозможно, если с одной сняли другой принесли а на ней еще чих не высох, то можно. Как это было технически я рассуждать не буду, но версия такая есть. Реми пишет: И насколько там дочь объективна, а где повесила на мать не способную отравить сорочку, бог весть. А с чего ей быть объективной? С Юссона?! С избиений, после которых она три дня встать не могла? С чего? И зачем прислали эту сорочку? Даже если совпадение... Реми пишет: Вон, нам в нос клятвой Гиппократа тычут, а мы её отродясь не давали. И говорится в той клятве о корпоративной этике к учителю больше, чем о врачебной этике и ни слова о жертвенности. Однако эта клятва у нас уже вот где. Я знаю о чем в ней))) Но как бы то ни было Медичи была Маргарите очень плохой матерью. А уж от чего бесплодна была дочь кто знает. Там и братья плодовитостью не отличались. Без всяких сорочек.
Реми: Заглянула в справочник. До 19-го века до введения вирусологических исследований краснухой называли большинство заболеваний сопровождающиеся сыпью. Так что диагноз тогда установить было невозможно. Ну очень сложно. И было ли известна причинно-следственная связь между выкидышем и краснухой, пардон муа. Если 80 % её переносят скрыто и бессимптомно. Насчет передачи контактным путем, верно, медицина его признает. Совсем недавно. Опять таки, контактный, а не через предметы обихода. И входные ворота только верхние дыхательные пути. Так что ещё одна городская легенда. Может дочь приписала матери злые умыслы потеряв ребенка.
Реми: Сезар пишет: невозможно, если с одной сняли другой принесли а на ней еще чих не высох, то можно Вот если только эту сорочку с свежим чихом прижать к лицу и с наслаждением вдохнуть. Потому как одеть сорочку-эффект ноль. Через кожу не проникает. Через верхние дыхательные пути- ВДП. Не иначе как Марго сорочку нюхала. На предмет свежести. Не говоря о том, что если у неё такая фобия к матери, на хрен одевала? Чтобы потом тыкать несуществующим детоубийством. Пойду гляну, сколько времени живет вирус в открытой среде, чтобы определить скорость обмена нижним бельем между принцессой крови и анонимной вирусносительницей. Вроде как краснуха живет недолго.
Сезар: Реми пишет: Так что ещё одна городская легенда. Может дочь приписала матери злые умыслы потеряв ребенка. А какая в сущности разница легенда это или нет, важно другое - Медичи не любила ни Марго, ни Франсуа. И уж точно Атос как отец был не сравним с Медичи как метерью. Медичи из всех своих детей любила только Генриха и много нагадила Маргарите. А уж была ли там сорочка, нет ли к теме не сильно относится. Но думаю если и была то Медичи знала КАКАЯ именно краснуха нужна и как сделать слюни на воротнике свежими. Реми пишет: Не говоря о том, что если у неё такая фобия к матери, на хрен одевала? Может и нюхала, может на нее надели ( там сами не одевались), а уж фобия к матери заслуженная этой матерью на все 100.
Реми: Сезар пишет: А с чего ей быть объективной? С Юссона?! С избиений, после которых она три дня встать не могла? С чего? И зачем прислали эту сорочку? Даже если совпадение... Не с чего ей быть объективной. Я сочувствую ей. Очень. Как испытавшая в подростковом возрасте братовы побои при полном невмешательстве матери. Но субъективный свидетель-плохой свидетель. Он неправдив.
Реми: Сезар пишет: Но думаю если и была то Медичи знала КАКАЯ именно краснуха нужна и как сделать слюни на воротнике свежими. Не знала. Информация о краснухе появилась в 19-м веке. Что касается не любила детей.... Ну тоже из легенд. Как и эта сорочка. Её письма к Елизавете полны любви , материнской заботы и тревоги. И плакала она расставаясь с ней в голос. С Клод и её мужем Карлом была нежна. Они часто гостили , она у них часто бывала. Отношения с зятем поддерживала и после смерти дочери, любила внуков. Всем дочерям привила культуру рукоделия, они изумительно вышивали. Это говорит о совместном времяпровождении женщин. Я думаю очень сложно оценивать историческое лицо другого времени через призму своего времени. Система ценностей и мироощущение другие. И отношения родителей и детей это очень сложная вещь, всегда полная драматизма. Так что судить об отношении Екатерины внутри семьи , где многое скрыто, свидетели противоречивы, это сложный вопрос. И мнения возможны разные.
Сезар: Реми пишет: Не знала. Информация о краснухе появилась в 19-м веке. Одно дело доказанная инфа, другое наблюдение опытных лекарей. Доказанная да, в 19, а что знали или не знали ее приближенные вроде Руджиери (пусть и опытно-интуитивным путем) мы знать не можем. Присылала она рубашку, нет ли не стану утверждать, но судя по ее деяниям с детства Марго до собственной смерти с нее бы сталось.Причем речь сейчас именно о Маргарите. И все Елизаветы и Клод тут не при чем. Опять-таки кому-то из детей она может и пыталась быть хорошей матерью, а Марго с Франсуа и не пыталась. И снова-таки к чему мы это? К сравнению с Атосом с чего весь разговор и начался. Так вот, мое глубокое имхо, что вымышленный Атос показан автором как хороший отец, а Медичи с ее умилением детьми на ослах та еще родительница, пусть и не для всех своих отпрысков. Прочее детали.
Реми: Отношение к детям тогда было другим. Не таким как сейчас и не таким как описывает Дюма с точки зрения своей эпохи. Я сейчас не о Медичи конкретно. Высокая детская смертность и высокая рождаемость , вообще высокая смертность, небольшая продолжительность жизни снижала ценность личности и ценность конкретного ребенка. Традиция отдавать ребенка кормилице и дистанцированность детей от родителей в знатных семьях тоже. Наверно в исторической реальности и отношения графа и сына были другими.
Сезар: Реми пишет: Наверно в исторической реальности и отношения графа и сына были другими. В исторической реальности не было ни графа, ни его сына))) Они плод воображения Дюма (хотя у отца и был прототип, но от него реального мало что осталось).Реми пишет: Высокая детская смертность и высокая рождаемость , вообще высокая смертность, небольшая продолжительность жизни снижала ценность личности и ценность конкретного ребенка. Традиция отдавать ребенка кормилице и дистанцированность детей от родителей в знатных семьях тоже. Не совсем так. С одной стороны смерть была более буднична ( в силу низкого уровня медицины) и потому воспринималась несколько иначе. Но с другой в знатных семьях сын-продолжатель рода порой был просто самоцелью. Кстати, наличие кормилицы не всегда говорит о равнодушии матери. Как и сейчас то, что ребенок ходит в ясли не значит, что родители к нему равнодушны. Но да - знатные дамы не много занимались детьми, на то были специальные слуги. Хотя... Та же Диана Пуатье много занималась детьми своего любовника и Медичи))) Марго тоже много возилась с Луи 13. Так что было б желание. А ведь не матери им были, а нянчились поболее матерей. Но и не заниматься и пакостить по крупному не одно и то же ( я о Медичи, Марго и Франсуа).
Реми: Сезар пишет: ... Та же Диана Пуатье много занималась детьми своего любовника и Медичи))) Марго тоже много возилась с Луи 13. Так что было б желание. А ведь не матери им были, а нянчились поболее матерей. Но и не заниматься и пакостить по крупному не одно и то же ( я о Медичи, Марго и Франсуа). Диана де Пуатье своим назойливым вмешательством в воспитание детей и желанием все контролировать вплоть до смены кормилиц причинила много страданий Екатерине Медичи, которая чтобы о ней не говорили была внимательной матерью.
Реми: А меня лично растрогало письмо Екатерины к Маргарите. Предельно откровенное, сочувствующее. Где она пишет, что как никто другой понимает как оскорбительно для Маргариты поведение мужа потому что сама пережила подобное. Рассказывает как ей было больно и унизительно, какие она перенесла страдания от присутствия в жизни мужа любовницы. Она никогда и никому в этом не признавалась, виду не подавала. А Маргарите открыла душу. И, кстати, Маргарита деликатно никогда нигде эту материнскую откровенность никому не рассказала, не при каких конфликтах, это было их общей тайной. От Генриха Наваррского Екатерина потребовала уважения к жене, резко и категорично. Она написала что жена вынуждена терпеть поведение мужа но никогда не будет любить его шлюху и в общем добилась ,чтобы мадам Валентинуа ведущую себя неуважительно по отношению к Маргарите и причиняющую ей нравственные страдания убрали от неракского двора. Я это к чему. Неоднозначная вещь отношения родителей и детей. Там где отношения конфликтны, они драматичны.
Сезар: Реми пишет: Диана де Пуатье своим назойливым вмешательством в воспитание детей и желанием все контролировать вплоть до смены кормилиц причинила много страданий Екатерине Медичи, которая чтобы о ней не говорили была внимательной матерью. Разумеется, причинила. Так как Медичи хотела сама быть главной женщиной в жизни своего мужа. Что уж она хотела насчет детей, вопрос второй . Но муж предпочитал Диану. Так как "жениться по любви не может ни один король"))) Реми пишет: А меня лично растрогало письмо Екатерины к Маргарите Почитайте биографию Маргариты времен Юссона. Маргарита там реально опасалась за свою жизнь ( и не беспочвенно). По моему такое не прощается. Как мать Екатерина для Марго и Франсуа была просто ужасна.
Реми: Наверно мы читали разные биографии. Я читаю Леони Фриду, там другая оценка Екатерины как матери. Причем Леони Фрида не отрицат что Екатерина не была лучшей из матерей именно для Марго. Она была наименее любимым ребенком. ( Отец очень любил именно Марго, обожал, но он рано умер) И да, она попустительствовала жестокости братьев по отношению к младшей сестре, вернее, не вмешивалась, а при таком штате воспитателей, пару раз выдрать за то что обижают девочку, сестру- дело техники. Можно даже сказать латентно поощряла. И это ужасно. Но насчет Юссона- кто там пристрастен- автор, сама Маргарита, свидетели. В общем, это не лишено субъективизма.
Сезар: Реми пишет: Наверно мы читали разные биографии. Я читаю Леони Фриду, там другая оценка Екатерины как матери То что она участвовала в травле своих младших детей, особенно дочери, исторический факт. Какая же после этого ей нужна оценка как матери? И да - это очевидно из голых фактов биографии ее младших детей. Особенно дочери. Реми пишет: В общем, это не лишено субъективизма. Да, Марго спасала свою жизнь, странно было бы ей после этого не быть пристрастной к своей гонительнице и пособнице братца-гнобителя. Будем честны Екатерина не любила и лупила дочь с детства, поощряла лупящих ее братьев, а в середине жизни Маргариты всячески способствовала чуть ли не уничтожению дочери ( та постоянно ожидала смерти или заключения в монастырь). "Хорошая мать". Так что выходкой-то с ослами она умилялась, а младшим детям ( особенно дочери) напакостила так, что куда там врагу. И можно ли считать хорошей матерью ту, что была настоящим врагом некоторых своих детей? Причем детей ничем это не заслуживших.
Реми: А таки да. Свидетельствуют Генрих Наваррский и маршал де Рец, присутствовавший на беседе и передавший содержание президенту парламента Нормандии. Уровень собеседников не шуточный. Екатерина предложила "покончить" с Марго или аннулировать бесплодный брак чтобы зять мог жениться на Кристине Лотарингской, её любимой внучке, т.к. Марго бесплодна. Абзац! И Генрих, и маршал де Рец передают " покончить". Вот это мама.
Реми: За что люблю с вами спорить на литературные и исторические темы, месье Сезар, что спор всегда остается в рамках светской беседы и никогда не переходит на личность собеседницы. Не спор- благородное фехтование , выпад-поклон, выпад-поклон. На других литературных форумах ( и на нашем из ушедших), оппоненты являли собой белых лам, на все аргументы плюющих в возражающего. Зареклась с кем либо кроме наших форумчан спорить.
Сезар: Реми Благодарю))) Но по моему несогласие со мной собеседника это лишний повод нам всем узнать что-то новое. В спорах рождается истина. Но именно в спорах, а уж никак не в сварах. Мне тоже очень нравится беседовать с вами на различные темы. Особенно на те, где есть место некоторой дискуссии.
Реми: Взаимно, месье Сезар, взаимно.
yelenash: А по моему Рауль все-же поступил по своему в конце романа когда записался добровольцем в глупую и безнадежную африканскую военную компанию под руководством де Бофора Рауль далеко не глупец и понимал что король отправляет герцога в Африку на верную гибель и что это месть Бофору за Фронду Он пошел служить Бофору в прошлом одному из лидеров Фронды в пику королю которого возненавидел а во вторых чтобы вдали от отцовского всевидящего ока выбрать себе смерть по своему вкусу если уж не сумел отстоять свое право жить так как хотел И насколько понятно из романа отцу из Африки он не написал ни одного письма хотя по должности начальника штаба именно он должен был каждые две недели отправлять всю корреспонденцию во Францию И покончить с этой жизнью тоже решил сам когда понял что полученное ранение не смертельно И умер сжимая в руке локон волос Луизы Что это как не открытый упрек Атосу который все сделал чтобы разлучить Рауля с любимой Самоубийство с локоном любимой в руках а вовсе не с именем отца на устах Кстати Бофор в той бесславной и плохо подготовленной африканской компании пропал без вести Тело его найдено так никогда и не было
yelenash: Заметила в переписке небольшую ошибочку был на самом деле виконт де Бражелон за которого реальная Ла вальер чуть было не вышла замуж но тут подвернулось место фрейлины придворе Генриетты английской и она уехала в Париж Ну там встретила короля и началось А виконт этот ей из провинции любовные письма писал и попало такое письмо в руки самого короля И он очень приревновал и Луизе сцену закатил Это осталось в придворной хронике того времени Конечно помянутый де Бражелон никакого отношения к реальному сеньору д Атос не имел
yelenash: И еще кстати о птичках Полное имя Рауля мы узнаем только в конце романа из завещания Портоса Произнося по французски Рауль Огюст Жюль виконт де Бражелон настоящий сын графа де ЛЯ ФерТо есть по русски Рауль Август Юлий Что показывает уровень амбиций и ожиданий Атоса по поводу сына Славы римских цезарей хотел он для сына и никак не меньше
Реми: yelenash пишет: Рауль Огюст Жюль виконт де Бражелон настоящий сын графа де ЛЯ ФерТо есть по русски Рауль Август Юлий Что показывает уровень амбиций и ожиданий Атоса по поводу сына Славы римских цезарей хотел он для сына и никак не меньше Огюст- это имя соавтора Огюста Маке, такая литературная шутка. Что касается Август, так у католиков имена латинизированы, как и у нас отчасти . Василий, например по гречески василевс- царственный. Но сомневаюсь, что называя сына Васей родители претендую на корону для сына. yelenash пишет: А по моему Рауль все-же поступил по своему в конце романа когда записался добровольцем в глупую и безнадежную африканскую военную компанию под руководством де Бофора Рауль далеко не глупец и понимал что король отправляет герцога в Африку на верную гибель и что это месть Бофору за Фронду По своему, но какой отец хочет самоубийства сына. Всякий самоубийца действует по своему и вопреки воле близких. Но стремление к самоубийству-деструктивное поведение. Стратегическая цель тут у автора-растрогать читателей и вышибить слезу. Поскольку мне это очевидно, то я не растрогана.
yelenash: Все правильно- главная цель Рауля после измены Луизы- саморазрушение Он был заточен на успех во всем и за первое же жизненное поражение он сам выносит себе смертный приговор Потому что надежды рухнули и жить стало незачем Тут дело не в том чтобы выдавить слезу а в том что жил себе молодой человек любил своего отца любил друзей своего отца любил милую скромную девушку которую знал с детства делал неплохую карьеру в армии верно служил своему королю и за все это хотел своего личного счастья И вдруг в одночасье - все рухнуло Его все предали и король и девушка и Д Артаньян И Рауль считает что в этом виноват он сам Что позволил себя предать И сам же выносит себе приговор и сам приводит его в исполнение Эта история выпадает из общей ткани повествования Она слишком трагедийна и психологична для жанра плаща и шпаги Хотя я не согласна с тем что трилогия о мушкетерах -это жанр плаща и шпаги в чистом виде Но это уже другая история
Реми: А что же это как не роман плаща и шпаги в лучшем виде ? Как сказал Карел Чапек ( по смыслу), у героя плаща и шпаги совершенная внешность. У него классический греческий нос. Сделайте нос как у Сирано де Бержерака и роман поднимется до ростановских высот. Вот Ростан-это не роман плаща и шпаги. Это высокая поэзия. А у меня обратная дорога, Меня любовь преображает в бога. Джордано Бруно. Вот если любовь преображает в бога-это да, это другой жанр. А тут все по канону, все по шаблону. Нос у Рауля вполне классический ( я не только о внешности). Да, читатели растроганы. Да, плачут особо чувствительные. Но за рамки условностей и шаблона это все не выходит. Растроганы-значит цель достигнута. В том то и дело, что у Ростана победа духа. А тут-только чувствительность читателей. Задача литературы массовой культуры-будить чувства.
Реми: Мое сугубо личное мнение- вопрос лишнего объема. При системе оплаты построчно, этот вопрос у Дюма очевиден. Тут и краткие диалоги, и накрутка лишнего текста. Это есть и ТМ, но роман ВдБ затянут невероятно, там растяжка и накрутка текста иногда с трудом выносимые. По отношению к персонажу, именем которого назван роман, вообще песнь акына. По принципу, что вижу, о том пою. " А вот ворона летит, летит, летит...Скоро будет дождь". И вот эта накрутка лишнего текста здорово мешает восприятию. Блестящая стремительность, захватывающий интерес уходит в психологию, в растянутые монологи, диалоги, в психологизмы, в которых автор не силен. Как следствие-персонаж маловыразительный. Но цель в общем достигнута. Самоубийство от несчастной любви вещь драматичная.
yelenash: Ну про Сирано готова спорить По моему - это роман не о высотах поэзии и самопожертвования а роман о великом манипуляторе играющим чужими жизнями и чувствами при помощи своего поэтического дара А вот посмотрим если я вместо себя некрасивого но гениального поставлю глупого красавчика который будет говорить моими словами А интересно поведеться ли на это Роксана? Ой надо же повелась Движемся дальше что -то там будет Ой надо же как подействовало все умерли Как интересно Великая сила Искусства
Реми: Отнюдь. "Слова мои, но кровь была его".
Сезар: Реми пишет: Самоубийство от несчастной любви вещь драматичная. Скорее глупая.
yelenash: Ну почему же самоубийство от несчастной любви вещь глупая? Если эта любовь единственный смысл существования Исчезла любовь не стало смысла Человек оказался в жизни не причем и сам вынес себе приговор Так бывает не только от любви но и от любой другой великой страсти Великий композитор Люлли пронзил себе ногу дирежерской палицей когда король все тот же Луи 14 сильно опоздал на премьеру его очередного шедевра Люлли умер от заражения крови Историки искусства говорят что это было самоубийство Я уж не говорю о великом мажордоме Вателе который служил у Фуке и эпизодически выведен в первой книге Бражелона Когда Фуке арестовали он перешел на службу к Конде И он организовывал прием в честь все того же Луи 14 который посетил Конде И во время приема Вателю показалось что что-то пошло не идеально И хотя его никто не словом не упрекнул он после приема наложил на себя руки Так что по тем временам поступок Бражелона глупым не был точно
Сезар: yelenash пишет: Ну почему же самоубийство от несчастной любви вещь глупая? Потому что самоубийство вообще вещь глупая. И преступная. Потому что человек поддавшись минутному искушению перечеркивает свою жизнь.yelenash пишет: Если эта любовь единственный смысл существования Это уже не любовь - это мания. Не может любовь, тем более никогда толком не разделяемая быть единственным смыслом жизни у молодого, зрелого, интеллектуально развитого, мыслящего и социально адаптированного человека. К тому же не одинокого и имеющего обязательства перед другими людьми. yelenash пишет: Так бывает не только от любви но и от любой другой великой страсти Великий композитор Люлли пронзил себе ногу дирежерской палицей когда король все тот же Луи 14 сильно опоздал на премьеру его очередного шедевра Люлли умер от заражения крови Историки искусства говорят что это было самоубийство Опять-таки это явно нервная реакция. Но и опять-таки не самоубийство как таковое. Он мог нанести себе увечье ( проходящее, кстати), но не умереть. yelenash пишет: И во время приема Вателю показалось что что-то пошло не идеально И хотя его никто не словом не упрекнул он после приема наложил на себя руки Так что по тем временам поступок Бражелона глупым не был точно Времена тут не причем. Во все времена есть люди склонные к подобным реакциям. А поступок Бражелона был именно глупым - молодой, красивый, неглупый, социально успешный парень сам себя уничтожил из-за практически незнакомой (хоть и знал он ее с детства), самим им придуманной (потому что настоящая она была другая) женщины, не захотевшей соответствовать его фантазиям о ней. И крайне не благодарным и жестоким - причинив своему отцу ( бывшему ему, кстати, совсем не плохим отцом) страшное горе. Короче сплошной эгоизм, безответственность и инфантильность.
Реми: Самоубийство вещь деструктивная. И от несчастной любви тоже. Сама любовь чувство отнюдь не деструктивное. И несчастная тоже. Кто-то вдохновленный любовью совершенствуется и развивается, добивается успеха. А покончить с собой ума много не надо.
yelenash: Действительно много ума не надо Нужно только чувство своей полной ненужности в этой жизни и ощущение что тебя предали Как пишет Городницкий Ну что тебе святая цель когда пробитая шинель от выстрела дымиться на спине?
Сезар: yelenash пишет: Нужно только чувство своей полной ненужности в этой жизни А нужность нам создают не окружающие. Мы сами создаем эту нужность своему окружению, если нам самим это нужно. И сами отвечаем за свои поступки не перекладывая это на посторонних. Кстати, будем честны Луиза не могла предать Рауля, так как Луиза Раулю не присягала. Она просто выбрала другого и не захотела соответствовать раулевым представлениям о ней. Луиза живет свою жизнь, а Рауль должен жить свою. И ответственность за его крайне глупое, безответственное и жестокое ( по отношению в первую очередь к отцу, а во вторую и к Луизе) решение лежит только на нем самом. Он сам себя уничтожил и Луиза, желающая идти свои путем, тут не при чем.
Реми: yelenash пишет: Нужно только чувство своей полной ненужности в этой жизни и ощущение что тебя предали Вот недалеко от меня, через несколько улиц, покончил с собой 18-летний мальчик. От несчастной любви. В темном подъезде он услышал как девушка в которую он был влюблен говорит его другу: Ты знаешь, я Витю не люблю. Нет, люблю как друга детства, мы вместе выросли, я к нему очень хорошо отношусь, но как в парня не влюблена. Он мне как любимый старший брат. И вот парень наваяв что обманут девушкой и другом петлю на шею. Подкосив родителей. А обязана была девушка его любить? При том что не унизила, хорошо относится.
Наталья: Реми пишет: наваяв что обманут девушкой и другом петлю на шею. Совершенно такой же случай произошёл в морской учебке - сын мне рассказал. Его сослуживец съездил домой на выходной, услышал что-о такое от барышни, вернулся - и повесился прямо на КПП. Никому из морячков не пришло в голову его оплакивать - товарищи... крутили пальцем у виска, начальство - ругалось (образцовая часть - а тут нагрянули проверки-выяснения)... Закончил свой рассказ Санька такими словами: - Представляешь, его маме пришло уведомление?! "Ваш сын повесился, погостив у Вас!" Так что нежные Раули милы и жалостны только в романах.
Реми: По смыслу, Экзюпери. "Мне плевать на презрение к смерти, если за ним не стоит ответственность". И он приводит пример: самоубийца, покончивший с собой из-за несчастной любви. И что у него было в душе, кроме глупого образа глупой девчонки? И контпример: его сослуживец Гийоме, перешедший через Анды когда его самолет разбился. На вершине у него от разреженного воздуха не хватало дыхания, останавливалось сердце. "Но я подумал: если мой труп не найдут, то жена получит страховку через шесть лет. А на вершине мой труп быстро обнаружит вертолет". И он поднялся... А вниз уже было легче. "Сердце у меня оказалось первый сорт, ей-богу, я столько пережил, что ни одной скотине не под силу". И вот Экзюпери говоря о презрении к смерти проводит параллель между Гийоме и тем самоубийцей. И там и там презрение к смерти. Но " мне плевать на презрение к смерти если за ним нет ответственности". Самоубийца разрушает жизнь близких людей за которых он несет ответственность. В условиях романа: за отца. Рауль взрослый, он несет ответственность за отца. В таком возрасте мы обязаны поддерживать родителей. Порой жертвенно.
Реми: Но если взять условности романтического жанра, то от любви там умирают. Гиперболизация чувства имела место быть в романе 19-го века. Даже обычная переписка может в нашем восприятии показаться пафосной.
yelenash: да гиперболизация чувств имела место быть в то романтическое время И ведь главное не что стряслось на самом деле а то как человек это воспринимает По моему Рауль к моменту финала романа Атосу ничего не должен он и так под отца всю свою недолгую жизнь подложил Делал только то что отец разрешал и пришел с этим к полному фиаско Хотя я Атоса не виню Когда такой силы личность вкладываеться в единственного и обожаемого ребенка то обычно жди трагедии Тут Луиза конечно другу детства фору дает Она смеет жить как хочет и любить кого хочет не спросясь не только мамы-отчима но даже наплевав на открытые угрозы со стороны принцессы Генриетты и самой королевы матери Кстати она сама себя считает все же виновной в смерти Рауля в чем и просит прощения у двойной могилы где ее застает д Артаньян но тут же подтверждает что будет жить как жила пока любит и любима И ее аргументы как бы принимаються уже вне нашего мира Потому что веточка Туи которую она воткнула в изголовье могилы уходя приживаеться и становиться деревцем И мы узнаем об этом через 5 лет когда именно веточку этого деревца госпожа де Монтеспан бывщая мадемуазель де Тонне-Шарант дарит королю в знак начала своего с ним романа а значит заката эпохи ЛАвальер
yelenash: Жаль только что де Бражелона никто не взялся экранизировать полностью. Мог бы получиться например хороший многосерийный телефильм.
Реми: yelenash пишет: Жаль только что де Бражелона никто не взялся экранизировать полностью. Мог бы получиться например хороший многосерийный телефильм. А по мне затянутость сюжета и лишний объём сделали бы фильм скучным.
yelenash: Так хорошая экранизация зависит от таланта сценариста и режиссера и правильного подбора актеров
Реми: Наверно меня эта часть трилогии просто не впечатляет.
Сезар: Так это смотря как снять. Если все части снимать качественно, строго по тексту, актеров подобрать с четким учетом возраста персонажа и типажа заявленного автором и только автором, то сериал может быть очень даже.
Реми: Литературный текст и театральное действо разные вещи. Что эффектно в авторской речи может быть не интересно в визуальном восприятии и наоборот.
Сезар: Смотря как снять. К сожалению мне еще не доводилось видеть ни одного фильма не "по мотивам". А уж чтобы все герои фильма были прописанного автором возраста, об этом не приходится и мечтать)))
yelenash: Ну некоторые не совсем удачные попытки экранизировать Бражелона были.Был в 60-х фильм который так и назывался " виконт де Бражелон". Там общие с книгой только несколько героев. Сам Бражелон Д Арт и Луиза Фабула в том что Бражелон спасает короля от каких-то заговорщиков в это время Луиза завязывает роман с королем но и виконт не промах Он утешаеться с подругой Луизы Фильм итальянский Как видите очень далек от оригинала Сравнительно недавний французский очень хороший фильм" Уж белка и Солнце" Взята часть из Бражелона рассказывающая историю строительства Во и падения Фуке Из героев романа там только Фуке и Лавальер Хотя пишут что по мотивам романа Но сам фильм очень неплохой Если смотреть его просто как исторический фильм не связанный с Бражелоном Было несколько экранизаций железной маски. Французская -где из героев один Д Арт и американская -где вся четверка Кроме ссылки что это снято по сюжету Бражелона к роману виконт де Бражелон -никакого отношения не имеет Я надеюсь что у французов все же дойдут руки до многосерийной подробной и талантливой экранизации де Бражелона
Реми: Маре в "Железной маске" был хорош. Хоть и д'Артаньян у Дюма и не такой дамский угодник, но хорош. "Ах, боже мой, мои юбки!". "Это не юбки, а белый флаг. Капитулируйте, мадам!"
yelenash: Маре безусловно в Железной маске был хорош. Но к Бражелону этот фильм отношения не имеет
yelenash: А знаете чью судьбу напоминает мне судьба Рауля? Причем человека великого и реально существовавшего. Судьбу Лермонтова.
Реми: yelenash пишет: А знаете чью судьбу напоминает мне судьба Рауля? Причем человека великого и реально существовавшего. Судьбу Лермонтова. Ну Лермонтов злой был. Рауль нет. Кур камнями не закидывал, пленных чеченок не пинал.
Элен де Сент-Аман: Сезар пишет: Каких конкретно? Преступления Атоса я перечисляла уже не раз. Перечисляю регулярно. Женоубийство, повешение жены на дереве. Вооружённый грабёж государственной бумаги, открывающей обладателю большие возможности. Любой министр, не впавший в слабоумие и желающий министром оставаться, придумал бы что-нибудь, чтобы никому неповадно было руки тянуть к бумаге, подписанной министром, даже если бы вдруг подвернулась возможность. Предательство, переписка с врагом во время войны. Самосуд на французской шпионкой. Был ещё проигрыш в кости чужого имущества. Тоже уголовщина. Но дАрт, владелец проигранного имущества, не стал ни обвинения выдвигать, ни сам Атоса на дереве не повесил - "я тебе доверял, я считал тебя идеалом честности, а ты меня обманул, ты чудом не обрёк меня на голодную смерть, на выпрашивание милостыни в одних подштанниках!" - ведь финансовое положение дАрта было совсем иным, чем финансовое положение Атоса. Правда, и Атос не был безоружной шестнадцатилетней барышней то ли в обмороке, то ли после обморока еле на ногах стоящей... Сезар пишет: Снова повторю вопрос - если роман так плох, то почему он так популярен, живет, пережил не одно столетье, не одну экранизацию и его героям стоят памятники? Снова повторю ответ. Аморальность книги также может способствовать популярности. У романа множество "почитателей", не знающих, что там написано, знающих киношку или киношки, перевирающие книгу так, что от сюжета или ничего не остаётся или сюжет оказывается вывернут с точностью до наоборот. Существуют уже десятки киноизвращений. Вообще-то с хорошими книгами киношники так не обращаются. Также есть множество почитателей, для которых книга связана с детством, а в детстве они половины не поняли из того, что в книге написано. И "памятники" - сомнительный показатель. Во все времена памятники ставили как великим героям, так и великим мерзавцам. Вообще-то с тех пор, как во Франции начали ставить памятники персонажам ТМ, Франция постоянно проигрывает войны. В 1940 году французская армия оказалась по уши в великой срамотище, какой не знала ни одна армия мира. То, что халтура "популярна" столетиями, не значит, что она - не халтура. История мирового мошенничества ещё и не такое видела... Сезар пишет: Если бы это было бы бесспорно, то роман не жил бы два века спустя своей жизнью, переживая все новые переиздания и экранизации))) И в экранизациях - уже целая коллекция "историй", как Атос жену убивал. Жену "заставляют" то убить ребёнка, то убить брата Атоса, то изменять Атосу - и только одной истории нет в кино - той, которая в книге. Стыдно киношникам. Смехов вздыхает, говорит, что много лет извиняется перед Тереховой. открытым текстом заявляет, что его киношный персонаж и персонаж книжный - это два разных персонажа. Стыдно актёру за мерзости графа... Или убийство жены киношники вообще выбрасывают, стараются всех персонажей оставить в живых. Всем киношникам стыдно, всем до единого. Сезар пишет: Воспитывают? Счаззз))) В дворянских семьях того времени часто дети видели своих родителей пару раз в месяц и это было НОРМОЙ)))) Но при этом родители приставляли к детям учителей и воспитателей. Аристократы - целый штат таковых. Пару раз в месяц родители проверяли работу воспитателей. И нормой было - бездельников при детях не держать. Сезар пишет: Вот и озвучил тому ОФИЦИАЛЬНУЮ версию. Тем не менее дав ему все, что дал бы сыну ЗАКОННОМУ))) Но сын и дома не называл отца отцом. Называл опекуном. Он и дома был в положении милостиво подобранного и облагодетельствованого опекуном. Рауль, кланяющийся дому, где в молодости жил Атос, - это едва ли не идолопоклонство для нормального христианина. Пахнет кощунством над заповедью "Не сотвори кумира". А страна была католическая. То есть, христианское воспитание Рауля - кособокое и на обе ноги хромающее. Именно по меркам христианского воспитания дворянина. То есть, воспитание Рауля очень мало отношения имеет к тому, что считалось нормой воспитания дворянских детей. Знает ли Рауль, до какой степени ведёт себя не по-христиански, кланяясь идолу? Но в атмосфере поклонения идолу-благодетелю он вырос... Сезар пишет: Патриархальное общество - это именно патриархальное общество. В том же 19 веке отец в деревне мог 40 летнего сына вожжами высечь, а тот бы только штаны подтянул и пошел. Так что не стоит людям других эпох приписывать современное мировоззрение. Его у них просто не было))) У меня диплом историка, но я не знаю, что такое "патриархальное общество" Есть нормальное почтение детей к родителям, и есть то, что нормой никогда не было в Европе. В наше время родители взрослым детям жизнь ломают, заставляя разводиться, - это когда у детей уже своя семья - хотя официально права никакого не имеют, но паразитируют на нормальном и естественном отношении к ним детей. Также ситуация, когда дети садятся на шею родителям и ножки свешивают - случалась во все времена. "Король Лир" не нашим современником написан. Законы меняются, но люди приспосабливааются, а если чего очень захотят - провернут при любых законах. Телесных наказаний сейчас нет - так ведь их нет ни для взрослых, ни для детей. Сезар пишет: Мать заняла место отца, но в общем является "патриархом" своей семьи. И, кстати, никого она не заела Вообще-то "заела" - это цитата из пьесы. В пьесе никто не относится к Кабанихе, как к "хранительнице старинных традиций", никто её требования не считает правильными. Даже соседи говорят, что она "домашних заела". Если так соседи говорят, что уж про самих домашних... В конце пьесы сын орёт "Ты мою жену погубила!" Сезар пишет: Какого эшафота? И почему именно Атоса? Чем он преступнее того же Арамиса? Уже не раз говорилось. На эшафот Атоса отправили бы вместе с Арамисом и прочими. Если бы в сюжете сохранилось что-то от логики. Сезар пишет: Французская шпионка, с английским гражданством Элементарно. Чтобы заниматься шпионажем, нужно обосноваться в чужой стране. Постараться получить гражданство. Шпионов именно засылают в чужие страны. Это азбука. Ну да, когда бы миледи в Англии казнили, то с полным правом. Во Франции - наоборот. Сезар пишет: Они совершили. И она совершила, когда сдала свою(!) страну врагу этой страны, то есть кардиналу. А убийство ее они совершили когда она стала для них опасна. Кстати, ответьте мне пожалуйста какой великий политический или личный смысл был в отравлении Констанции? Мушкетёры совершили предательство. Миледи - не совершала. Её действия - шпионаж. Кардинал её в Англию отправил. Убийство французскими военными французской шпионки - повторное предательство. Даже если считать шпионаж грязным делом. Потому что миледи действовала в интересах Франции, а мушкетёры были французскими подданными. На вопрос Портоса и Арамиса, кто такая миледи, Атос на бастионе Сен-Жерве объяснил, что этой женщине д'Артаньян "сделал какую-то гнусность" - цитата из книги. Дарт начал первый. Затем ему понадобилось спасать свою шкуру. Поэтому и пошли на предательство. Констанция вообще-то была "мелкая интриганка", помогавшая королеве, переписывавшейся с врагами Франции. То есть, политический враг людей кардинала. За её убийство миледи следовало судить. Но судить её не мушкетёрам. Их самих сначала бы под суд. И уж кому-кому, а им до Констанции дела было меньше всего. Дарт про её существование забывал, когда ему было удобно, и вспоминал, если ему удобно было соизволить про неё вспомнить. Сезар пишет: Нет там никаких пробелов. Другими словами, миледи родилась с клеймом? И выбравшись из петли, куда её засунул муж, она тут же, прямо из-под дерева, отправилась воровать подвески? Из её биографии известно только несколько моментов. На кардинальской службе действовала явно не год и не два. Когда кардинал её отправил к Бекингэму пошантажировать либо прикончить - это задание не для рядового шпиона. Кардинал бы его не доверил кому попало. Про это написано в книге. А что там "думал автор" - а он то ли мало думал, то ли не потрудился почитать, что написал, то ли в начале думал одно, в середине другое, в конце третье... Сезар пишет: Родители сговаривали детей еще в том возрасте, когда те не знали еще зачем вообще женятся. Сговор - это ещё не свадьба. Родители желали, чтобы семейная жизнь у детей сложилась, чтобы жили в согласии, без ссор, истерик и измен. Здоровым родителям не нужно было, чтобы дочь от мужа сбежала с любовником. Или сын спился на почве несчастной семейной жизни. А расклад, когда любовник жены вызывает мужа на поединок, чтобы жениться на вдове, не был невозможным, мягко говоря. Шекспир немало писал про тайные венчания... Поэтому от сговора до свадьбы - ба-альшая дорога, когда ещё можно было передумать. И родители с детьми говорили об этом. Дети, всерьёз протестовавшие против решения родителей, встречались не так уж часто. Но если встречались, то чаще всего добивались своего. А если детки просто капризничали, то родители это понимали лучше, чем кто-либо. Не было исключением, когда дети приходили к родителям, выбрав персону для брака, и просили разрешения, как и Рауль просил Атоса. Сезар пишет: Ой, а второй прям жених был реальный))))))) Зато любовь на всю жизнь. Когда это влюблённых смущала невозможность пожениться? Вообще-то, когда бы Луиза вышла за Рауля, она бы и при дворе не появилась. Он ей сам сказал, что она для придворной жизни не подходит, и был прав - она не мадам де Монтеспан. Была бы она женой Рауля, всё было бы по-другому... Сезар пишет: Как ни жаль, но муж там мог жену с кашей съесть. Реми целый реферат написала про такую якобы "возможность". Если не целую книгу. Сам этот форум создавался именно на почве полнейшей незаконности таких вещей. Время от времени они происходили - как и в наше время "крутые" "новые русские" несутся на "мерседесах", чихая на все правила дорожного движения, а если кто попал под колёса, то тем хуже для него. Кто ж "крутого Вована" посадит?... Не так уж сильно люди изменились с тех времён. Вот только в те времена во Франции был Ришелье, жёсткой рукой пресекавший произвол "крутых". А в наше время дело печальнее... В "Салической правде", которая была законом в те времена, когда убийство каралось вирой, т.е. штрафом, убийство женщины каралось штрафом, в три раза бОльшим, чем убийство воина-мужика. Если женщина брала меч в руки, это к ней не относилось, и вира за её убийство полагалась та же, что и за воина, но только от самой женщины зависело, брать в руки меч или не брать. Так что отдельные случаи расправ над жёнами в те времена, про которые речь в ТМ, - показатель, до какой степени зашла деградация дворянства, и ничего более. Сезар пишет: Вот тот же Дарт вынес на себе из под обстрела своего раненого несостоявшегося убийцу. Рискуя жизнью, например.))) Рисковали они все, когда отправились на вылазку. Когда дАрт ещё не знал, что на него покушение готовится. И если бы никакого покушения не было, то риск всё равно был. Ну да, отморозок сначала хотел напасть на дАрта со спины, затем сапоги дАрту вылизал, чуть только жареным запахло. Человек привык продаваться направо и налево. Немного же ему было надо, чтобы в очередной раз переметнуться. Видно, понравилось дАрту, что ему сапоги лижут. А очухался бы раненый от раны, сколько раз бы ещё продался с той же лёгкостью?.. Не успел... Реми пишет: Ну в общем Бекингем полководец весьма относительный. Так что устранение его отнюдь не обезглавливание армии. Не адмирала Нахимова убрали. Тем не менее факт - без Бекингэма английский флот приплыл с большим опозданием. Когда было уже поздно приплывать. Найти нового флотоводца оказалось проблемой. Быть может, по глупости короля. Но фактов это не меняет. Бекингэм был фактическим правителем Англии при всей его дурости. От него много что зависело. Самое интересное, что убийство Бекингэма обернулось благом и для Франции, и для Англии. Реми пишет: имеющее. Так ещё французы называли потом казацкие штаны ( по ассоциации с " шаровары") в войне 12-го года. Вот именно, что так называли штаны, а не самосуды. Про самосуды - вас ввёл в заблуждение кто-то больной, начитавшийся де Сада, помершего в психушке. Помещик бы такие "самосуды" показал, что несколько поколений бы помнило. Крепостное право в России начало оформляться в те времена, когда в Европе его отменяли, и крепостное право в России отличалось от европейского. Произвол помещиков, превышавших полномочия, над крестьянами - был. Помещики, получившие по заслугам, не были исключением. Но большинство по заслугам не получило. Также муж мог жену поколотить. Это и сейчас бывает, и мои друзья-менты уже все ругательства истратили на женщин, подающих в суд на мужа или сожителя, а назавтра забирающих заявление - "я его только попугать хотела!" А про былые времена есть "Кому на Руси жить хорошо" Некрасова, и Матрёна Тимофеевна, которую муж бил один раз за всю семейную жизнь, и прочие бабы - одних били чаще, других не били, но главная беда в их жизни - это произвол помещиков и их прихвостней, а не мужья.
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Видно, понравилось дАрту, что ему сапоги лижут. Нет. Просто пожалел. Авторский текст. Не буду заморачиваться цитатой, но там есть о сострадании.Элен де Сент-Аман пишет: Мушкетёры совершили предательство. Миледи - не совершала. Совершала. Против страны подданной которой была по факту брака, пэром которой был её сын.
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Совершала. Против страны подданной которой была по факту брака, пэром которой был её сы Её подданство было двойным, как у всех шпионов. Одно - для широкой публики. Настоящее подданство - для тех, кто посвящён в государственные дела.
yelenash: Ну по -моему Лермонтов не злой а мрачный. Не по годам серьезный. Беспримерно храбрый. Верный своим друзьям. И там и там отсутствие матери . Деспотичная любовь опекуна ( в одном случае отца в другом случае бабушки с отцом разлучившей). Желание воспитать идеального дворянина. Выдающаяся образованность . Знание нескольких иностранных языков.Дружба с молодых лет -Де Гиш Монго-Столыпин Близость ко двору.Внимание императрицы.Ситуация с точностью до наоборот в амурном плане. Рауль ревновал к королю а император Николай к Мишелю Лермонтову и Монго Можно и дальше продолжать.
Сезар: Элен де Сент-Аман Элен де Сент-Аман пишет: Преступления Атоса я перечисляла уже не раз. Перечисляю регулярно. Женоубийство, повешение жены на дереве. Ну повешение жены на дереве является преступлением в современном мире. В мире феодализма (пусть и уходящего) это не было преступлением, за которое граф, первый дворянин своей провинции мог реально ответить. И законы тут не при чем (от одна тысяча пушистого года))) Увы в те времена и мужья жен и жены мужей порой убивали безнаказанно. Начнем с этого. А в условном мире автора это и формально не преступление, ибо муж назначен положительным героем книги, а жена злом вселенским. ))) Все гос. преступления Атоса ( и Портоса, и Арамиса) против кардинала авторским произволом объявлены героизмом))) Причем мушкетеры спасают брак короля и своих монархов от скандала, а можно ли это считать предательством? Тем более, что в романе кардинал всего лишь мстит отказавшей ему женщине, а это вряд ли достойный мотив. Все же письма королевы и брату и Бэку представлены не предательством, а вынужденной мерой. А мушкетеры присягали королю, а не кардиналу. Так что так ли они и Констанс виноваты в том, что спасали честь СВОЕЙ государыни?))) И д"Арт честно говорит Бэку, что помогает он не ему, а в нем видит ВРАГА и лошадей берет лишь в надежде на них повоевать против Бэка. Признается ЧЕСТНО. Так предатель ли он???? Если читателю это не близко, то значит читатель не любит роман "ТМ" или не согласен с авторской, а значит единственной канонической, а не фанфиковской трактовкой. Вот и все))) Ибо Дюма французским по белому писал - кардинал манипулирует в СВОИХ интересах королем и порочит королеву из мести, а мушкетеры - воплощенное благородство и добродетель)))) И любой сюжет-перевертыш это только фик, но никак ни авторское видение)))) Элен де Сент-Аман пишет: Аморальность книги также может способствовать популярности. У меня только один вопрос- а зачем мы вообще столько времени обсуждаем эту книгу, если она столь аморальна? Элен де Сент-Аман пишет: Всем киношникам стыдно, всем до единого. Они все-все-все об этом говорили, что им стыдно? Элен де Сент-Аман пишет: Но при этом родители приставляли к детям учителей и воспитателей. Аристократы - целый штат таковых. Пару раз в месяц родители проверяли работу воспитателей. И нормой было - бездельников при детях не держать. Держали, естественно. Как и прочий домашний персонал. Принято так было. И что из этого?))) У Рауля, полагаю, тоже были няньки и учителя. Элен де Сент-Аман пишет: Миледи - не совершала. Её действия - шпионаж. Ой ли?!!! Гражданка Англии, подданая АНГЛИЙСКОГО монарха, английская графиня и землевладелица мать пэра Англии здравствующего и вдова пэра Англии шпионит против своей страны и она не предавала? Элен де Сент-Аман пишет: И уж кому-кому, а им до Констанции дела было меньше всего. Дарт про её существование забывал, когда ему было удобно, и вспоминал, если ему удобно было соизволить про неё вспомнить. И тем не менее "достойная" женщина миледи убила Констанцию вовсе не во славу Франции, а из личной мести любовнику последней. Убила ее жестоко и бессмыслено, просто потому, что для нее человека убить на тот момент было как комара прихлопнуть. И то какая дрянь при этом Констанция ( даже если это и так) миледи нисколько не оправдывает. Элен де Сент-Аман пишет: Другими словами, миледи родилась с клеймом? Нет, она не родилась с клеймом. Она родилась с таким характером, который рано или поздно привел бы ее или к клейму или к эшафоту. Решение своих проблем у нее всегда было за чей-то счет, а потом использованный ею чел-к выкидывался как фантик от съеденной конфеты. Не удивительно, что рано или поздно очередной фантик был бы недоволен этим.)))) Элен де Сент-Аман пишет: Сговор - это ещё не свадьба НЕ свадьба, но нарушать его было некомильфо))) А в те времена к вопросам мелкого некомильфо были очень придирчивы, в отличии от некомильфо крупного ( например когда кто-то из супругов вдовел своим волевым решением)))) Элен де Сент-Аман пишет: Зато любовь на всю жизнь. Когда это влюблённых смущала невозможность пожениться? В те времена когда нравы патриархальны))) Тем более, что как показывает история мадам Помпадур из Луизы не вышло, а вот жизнь она себе сломала. Выйдя же за Рауля она была б достойной дамой, графиней и муж молод, влюблен, хорош собой и достаточно мягок, чтобы жену не тиранить .Элен де Сент-Аман пишет: Реми целый реферат написала про такую якобы "возможность". Если не целую книгу. Сам этот форум создавался именно на почве полнейшей незаконности таких вещей. Только вот не надо мне про эти рефераты))) Я вам все время предлагаю почитать не рефераты, а ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ МЕМУАРЫ ЛЮДЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ. Реальные примеры навскидку - Виллекье ( женоубийца) и Шатонеф (мужеубийца) и еще десяток других. И ничего, даже недели в бастилии с тремя су штрафа никому не присудили и при дворе принимать НЕ ПЕРЕСТАЛИ. Вот ведь незадача)) Элен де Сент-Аман пишет: Рисковали они все, когда отправились на вылазку. Рисковали. Но одно дело рисковать вообще из удали молодецкой или ради себя, или даже ради товарища боевого, а ведь д"Арт рисковал ради своего несостоявшегося убийцы. Что это как не МИЛОСЕРДИЕ, благородство и великодушие человека чуть ли не святого? Человека прощающего даже непрощаемое... Элен де Сент-Аман пишет: Её подданство было двойным, как у всех шпионов. Одно - для широкой публики. Настоящее подданство - для тех, кто посвящён в государственные дела. Ага, земли, подданство и сын пэр Англии для отвода глаз? Прям шпионский роман, а не плаща и шпаги! Давайте уж проще, как у автора написано - миледи абсолютно не прощала мужчинам пренебрежения ею. Примеры из романа - Бэк, Вард. И мстила как умела, не останавливаясь ни перед чем - предать страну своего гражданства или оплатить киллера своим телом, чтоб денег не потратить, для нее было не вопрос. П.С. Вот что-что, а сделать миледи абсолютно без единого светлого пятна у Дюма получилось отлично! Если о нравственности положительных героев можно спорить до хрипоты, то уж злодейка из "Трех мушкетеров" вышла идеальным абсолютным злом. Без проблесков. П.П.С. И дополю еще немного: Элен де Сент-Аман пишет: А что там "думал автор" - а он то ли мало думал, то ли не потрудился почитать, что написал, то ли в начале думал одно, в середине другое, в конце третье... И кстати без автора миледи вообще нет и быть не может. Она - плод его фантазии, поэтому очень важно "что там такое автор думал", ибо все что идет в разрез с авторской оценкой это не миледи, это фантазии читателей и не более)))) Миледи родилась под пером Дюма и никак иначе. Иной миледи нет и никогда не было, она полностью авторский литературный персонаж!)))
Реми: Сезар пишет: Ну повешение жены на дереве является преступлением в современном мире. В мире феодализма (пусть и уходящего) это не было преступлением, за которое граф, первый дворянин своей провинции мог реально ответить. И законы тут не при чем (от одна тысяча пушистого года))) В тысяча пушистом году это было уголовным преступлением. Это был период абсолютной монархии и убийство с 13-го века выведено в " королевский" случай, как особо опасное уголовное деяние. Титульный землевладелец подлежал суду территориального парламента. В том числе и по уголовным преступлениям. Феодал уже пошел не тот. В провинции власть контролировалась королевскими интендантами, в т.ч. и по таким из ряда вон делам. Так что по исторической правде ответил бы. Кстати, чем он первый землевладелец? Он кто, губернатор? Генерал-губернатор-глава полицейской власти? Он просто титульный землевладелец. Один из многих. Но разумеется историческая правда никакого отношения к авторскому произволу не имеет. Сезар пишет: Только вот не надо мне про эти рефераты))) Я вам все время предлагаю почитать не рефераты, а ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ МЕМУАРЫ ЛЮДЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ. Реальные примеры навскидку - Виллекье ( женоубийца) и Шатонеф (мужеубийца) Ну так это чуть раньше было. Лет на 70. А за это время государство вышло из религиозных и династических распрей. И наступил период абсолютной монархии. В период гражданских войн много преступлений с рук сходит. Власти не до того. А в период централизации очень даже до того. В 17-м веке есть перецеденты безнаказанного женоубийства? Я опять таки не про раздробленную Италию, а про централизованную Францию.
Сезар: Реми пишет: В тысяча пушистом году это было уголовным преступлением Я не спорю, формально(!!!) было. А толку? Давайте вы мне пяток мужей осужденных за это, а я вам в ответ пяток из тех, что этим еще в салонах хвалились. Вот и все дела))) Реми пишет: Ну так это чуть раньше было. Лет на 70 Так и Атос убил жену ДО того как кардинал малость поцивилизировал законы + заставил работать прежние. И то не сразу все выровнилось. Дааалекоо не сразу. Но по настоящему работать они стали при наступлении Нового времени, а оно только только начиналось. И еще в те времена важно было где дело было. Атос с женой жили в провинции и там он был первым феодалом. Да, феодалы отживали своё, тут не спорю, но еще держались. И повторюсь и в Париже их поприжал Ришелье, который на момент "драмы на охоте" еще не был тем Великим кардиналом. А первым министром Луи 13 он стал и вовсе только 13.08.1624 года! То есть граф вешал свою жену вполне на излете того времени, примеры из которого я и привожу.
Реми: Сезар пишет: Да, феодалы отживали своё, тут не спорю, но еще держались. А вот тут возражаю. Как раз в провинции системой интендантов- особистов с особыми полномочиями Ришелье сделал кердык феодальной вольнице. У него не забалуешь. Сезар пишет: Так и Атос убил жену ДО того как кардинал малость поцивилизировал законы Уже цивилизовал. Законы и при Генрихе III были недурно систематизированы. Юриспруденция был его конек. Он законы знал великолепно и очень неплохой сборник законов оставил. Но власть была слабой. А при Ришелье законы очень неплохо заработали. Он был сильнейший администратор. Собственно и до него при Генрихе IV административный порядок был наведен. Так что в королевском домене, это навряд ли такой финт. В каких нибудь полуавтономных герцогствах на окраине, допускаю. Если сам герцог отчебучит. А чтобы в королевском домене, под юрисдикцией Парижского Парламента, позвольте усумниться.
Реми: Реми пишет: НЕ свадьба, но нарушать его было некомильфо))) Если вспомним каноническое право, то помолвка имела юридическую силу брака. С той разницей, что могла быть расторгнута в двустороннем порядке. Тем не менее помолвка в КП это не только обряд. Это действие имеющее юридическую силу.
Сезар: Реми пишет: Как раз в провинции системой интендантов- особистов с особыми полномочиями Ришелье сделал кердык феодальной вольнице. Повторюсь - когда? Начнем с того, что первым министром он стал 13.08.1624, это раз. И два в те времена когда между Парижем и Анжером тем же езды неделя, ни телеграфа, ни СМИ. И кто там может доказать вину первого феодала если б он эту жену не так показательно вешал? Но и это все разговоры об эпохи Ришелье, но Ла Фер женился до 1624 года)))) Реми пишет: Собственно и до него при Генрихе IV административный порядок был наведен. Наведен-то наведен, но только в том, что волновало доброго короля Анри, а положение графинь типа мадам де Ла Фер его мало волновало))) Реми пишет: А чтобы в королевском домене, под юрисдикцией Парижского Парламента, позвольте усумниться. Зря, я могу и поновее эпохи последних Валуа примеров накидать. Правда это не совсем моя специализация))) но тоже мне вполне близко, так что проблемой не станет. Но это мы о реальной истории. А в авторском мире и вовсе Атос верховный судья. Так что... Реми пишет: Если вспомним каноническое право, то помолвка имела юридическую силу брака. С той разницей, что могла быть расторгнута в двустороннем порядке. Тем не менее помолвка в КП это не только обряд. Это действие имеющее юридическую силу. Так я и говорю - нарушать некомильфо))) Но можно. Выйти из нее, будем честны, было на порядок проще чем из законного свершившегося брака, если конечно не считать методы мадам де Шатонеф выходом из надоевшего брака.
Реми: Сезар пишет: А первым министром Луи 13 он стал и вовсе только 13.08.1624 года А , прошу пардона. Интендантов не было. Но генерал-губернаторы были. Представляющие собой весьма серьезную административную силу. И полицейскую.
Сезар: Реми пишет: А , прошу пардона. Интендантов не было. Но генерал-губернаторы были. Представляющие собой весьма серьезную административную силу. И полицейскую. Были. Они и при Генрихе III были. Но не стану повторяться и постить куски воспоминаний его современников о мужьях-извергах, ибо этих примеров уже напощено мной в достатке где бы то ни было.
Реми: Сезар пишет: Зря, я могу и поновее эпохи последних Валуа примеров накидать. Правда это не совсем моя специализация))) но тоже мне вполне близко, так что проблемой не станет. Исторические прецеденты вещь замечательная. Но на то они и прецеденты. Равно как и исторические хроники. А административная и юридическая система это все-таки нечто другое.
Сезар: Реми пишет: Исторические прецеденты вещь замечательная. Но на то они и прецеденты. Равно как и исторические хроники. А административная и юридическая система это все-таки нечто другое. Вот именно. И похоже в те времена теория была отдельно, а практика отдельно. Поэтому если предположить, что некий граф де Ла Фер существовал в действительности, то боюсь он бы сделал это безнаказанно и даже без ухода без шапки в ночь холодную в мушкетеры. А в авторском мире он и вовсе был в своем праве! Авторским произволом. А с современной точки зрения, разумеется, гнусность, изуверство и преступление. Кто б спорил? Хотя меня больше коробит как это он обвенчался тайно? Вот где юридическая жесть для того времени. Против воли семьи))) А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально?
Реми: Сезар пишет: СМИ. И кто там может доказать вину первого феодала если б он эту жену не так показательно вешал А что в провинции нет наместника, губернатора, генерал-губернатора, королевского суда бальяжа? Каким образом Парижский парламент, под юрисдикцией которого находится треть территори Франции контролирует правопорядок? Включая провинцию Берри? К слову сказать, колыбель французского права? По такому уголовному преступлению следствие в бальяже с препровождением дела в парламентский суд дело неизбежное. Таки центральная власть дело серьезное. Иначе это была бы не Франция, а Зулуленд.
Реми: Сезар пишет: Поэтому если предположить, что некий граф де Ла Фер существовал в действительности, то боюсь он бы сделал это безнаказанно и даже без ухода без шапки в ночь холодную в мушкетеры. Ой ли. 60% рассмотреных дел Парижского парламента приходились на кражи, 40% на убийства за год . Помимо апелляционных дел нижестоящих судов парламент как раз и судил этих титульных. За указанные кражи и убийства. И в половине случаев были вынесены обвинительные приговоры.
Сезар: Реми пишет: А что в провинции нет наместника, губернатора, генерал-губернатора, королевского суда бальяжа? Есть)))) Конечно есть))) Но думаю, что он не стал бы арестовывать могущественного сеньора де Ла Фер из-за его мелких семейных неурядиц. Не будемидеалистами)) И повторюсь - ну приведите мне хоть один пример какого-нибудь нехорошего муженька из тех времен. И чтоб он был ни ниже барона. А все остальное теория. Ну правда))) Вот если б Ла Фер заговор устроил то да - попал бы или на эшафот или посерьезному в бастилию. А семейные дела в 16-17 веках бальи не сильно интересовали. А вот сам Ла Фер мог и побесчинствовать с соседями. НО!!! До того как Ришелье этих сеньоров прижал. Тут да! Кстати, снова о Бюсси ( ну все что до Ришелье, то ДО Ришелье) как тот побесчинствовал с самим епископом Анжера. И что? Даже из Парижа его выслали ( в почетную, кстати, ссылку, этим самым губернатором) совсем не за это. Реми пишет: Ой ли. 60% рассмотреных дел Парижского парламента приходились на кражи, 40% на убийства за год Графьёв судили? За воровство и убийство в 16 и начале 17 века?
Реми: Сезар пишет: Вот именно. И похоже в те времена теория была отдельно, а практика отдельно Вместе, месье Сезар, вместе. При всей громоздскости и рудиментах феодализма юридическая власть была и работала. Абсолютизм-с. А он невозможен без серьезного отношения к закону и праву. И принцип: один король-один закон был именно тогда сформулирован. И процедура уголовного следствия имела место быть, профессия следователя лет двести как существовала. И следствие было налажено недурно.
Реми: Сезар пишет: Но думаю, что он не стал бы арестовывать могущественного сеньора де Ла Фер из-за его мелких семейных неурядиц Апще-то наместник принц крови. Не очень ему могущественный де Ла Фер страшен.
Реми: Сезар пишет: Графьёв судили? Обязательно. Не преувеличивайте значимость графьев в рекомую эпоху. Что есть парламент? Высший апелляциюнный суд для нижестоящих судов ( всякое дело из бальяжа может быть подано на апелляцию в парламент) и суд для титульных. Ибо титульный землевладелец может судится только судом парламента. Графьев там уже с 14-го века судят.
Сезар: Реми пишет: Вместе, месье Сезар, вместе Я прошу хоть один пример громкого дела, как некий барон(граф, маркиз, виконт, хоть кто) убил свою жену за ее непристойное поведение и был показательно наказан по этому самому закону. Ну хоть один малюсенький примерчик?!! И я удовлетворюсь им))) НЕ приводя ни одного из десятков контрпримеров. А ведь эти контр примеры - громкие дела, а не тихие семейные ( где обоих в омут и конец). Так что не надо мне про защищенность исторической мадам де Ла Фер.))) Но мы сейчас и не об истории. А в авторском мире даже этих спорных моментов нет. Там все ясно. Судья и точка. Реми пишет: Не очень ему могущественный де Ла Фер страшен. Не не страшен. Но он не станет к нему вязаться. Не зачем))) А вот ввяжись граф в заговор, огреб бы по первое число. Ну или найдись у Анны очень влиятельные родственники тоже мог бы огрести. Но только при их на то горячем желании. НО я не о том, я о другом: А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально? Реми пишет: Графьев там уже с 14-го века судят. Умоляю пофамильно!!! И не когда у короля сто терпеньев лопнет или граф против короны накосячит, а за одну единственную жену, причем сто лет этому королю не нужную. И чтоб века с 14!!! Реми пишет: Абсолютизм-с. И до абсолютизма ( а он настал при Луи 14) еще были десятилетия))) Случилось все у них и до Ришелье, и до короля-Солнца. Так что не было там ни реформ Ришелье, ни абсолютизма, все было точно так же как и 100 лет назад.)))) Да, они все уже стояли "на пороге" Нового времени, но еще не перешагнули его!!! И поэтому Ла Фер мог спокойно вести себя так же, как и его предшественники 50 лет назад. Вот во времена "Виконта" уже б не мог, надумай он жениться снова...
Реми: Сезар пишет: А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально? Так при здравом рассмотрении дела это брак будет признанным недействительным. Тут оправдывать и обвинять нечего.
Сезар: Реми пишет: Так при здравом рассмотрении дела это брак будет признанным недействительным. Тут оправдывать и обвинять нечего. Ну почему? Он мог бы смолчать-стерпеть и брак бы остался действительным. Расторгать или нет был его выбор. А на тот факт, что изначально ей нельзя был венчаться тоже можно было изначально глянуть сквозь пальцы. Кстати, и снова я о практике. В воспоминаниях Брантома упоминаются парочка аббатисс вышедших в результате своей долгой жизни замуж и сменивших монашество на жизнь замужней дамы. И ничего. Причем об их монашеском прошлом прекрасно знал двор. Прецедент был и ни один)))
Реми: А, о том, мог ли он и не разводиться? Ну это был бы его личный выбор, разводиться или нет.
Сезар: Реми пишет: А, о том, мог ли он и не разводиться? Ну это был бы его личный выбор, разводиться или нет. Естественно. Даже жениться или нет был его личный выбор, как и вешать или нет. Более того пить или не пить и то его выбор.
Реми: Сезар пишет: А кстати, сам факт расторжения брака ( пусть и менее радикальными методами) в случае Атоса и миледи вы оправдываете? Или считаете, что Атос неправ изначально? Но признание брака недействительным, если он недействителен законное действие. Не нуждающееся в оправдании. Тут мы невольно отходим от авторской трактовки. Но действо то абсолютно законное. Выявлены факты недействительности. Как ими распорядится-право супруга. В тех реалиях, если о недействительности знает только он. С точки зрения закона и общественной морали скрывать недействительность дело незаконное. А если он жену любит и не хочет с ней разводится... Тут я сочувствую мужу. Когда в 13-м веке был введен целибат, священники у которых расторгли семьи сопротивлялись яростно. У людей жены-дети-внуки. Это было горе. Как не посочувствовать? Он, может, с женой 50 лет прожил. У него, вон, внуки бегают. И их от него навсегда увозят. Сочувствую.
Сезар: Реми пишет: Но признание брака недействительным, если он недействителен законное действие. Не нуждающееся в оправдании. Видите ли, я спрашиваю скорее с морально-этической точки зрения, а не с точки зрения действующего в те времена законодательства. Более того, на мой взгляд, говорить о юридической законности тех или иных действий вымышленных персонажей романа, автор которого, в юридических аспектах не то что не разбирался, а и разбираться не желал, по моему бессмысленно. И, кстати, не всегда то что юридически возможно сделать автоматом становится и морально, и нравственно. Например, если я могу юридически отсудить у сестры полквартиры, то это еще не значит, что это будет правильно с моей стороны. Реми пишет: Выявлены факты недействительности. Кем? На момент повешения факт один - на плече юной графини стоит клеймо лилии. Все! Других фактов нет. Что она беглая монахиня, заклейменая самосудом палача граф не знает и знать не хочет. А по какому закону графьям строго запрещено венчаться с дамами с цветком лилии на плече? Реми пишет: С точки зрения закона и общественной морали скрывать недействительность дело незаконное. Вопрос, а как же на аббатиссе женились? И жили, и при дворе приняты были, и дети наследовали? Да, думаю разрешение там было. У Ла Феров не было. Но по моему абсурднее не брак графа с монашкой, а то как это беглый каторжник получил приход. Прочее мелочи)))) Реми пишет: Когда в 13-м веке был введен целибат, священники у которых расторгли семьи сопротивлялись яростно. У людей жены-дети-внуки. Это было горе. Как не посочувствовать? Он, может, с женой 50 лет прожил. У него, вон, внуки бегают. И их от него навсегда увозят. Сочувствую. И снова-таки, у одного внуков увозят, а у другого все "племянники" пристроены, благодаря "дядюшкиным" связям. А так да, кто б спорил. (Разумеется я про Средневековье, Ренессанс и начало, самое начало Нового времени). П.С. Поверьте, я не проповедую правовой нигилизм, напротив, я как раз за четкое соблюдение закона. Но я и за понимание реального положения дел в обсуждаемую историческую эпоху. Это если мы об истории и законах того времени. Ну а если о романе, то там законы автор пишет.
Реми: Сезар пишет: Видите ли, я спрашиваю скорее с морально-этической точки зрения, а не с точки зрения действующего в те времена законодательства Но закон вводит в правовые рамки уже существующую мораль. И она , мораль, может быть разной в разные эпохи. Законное действие не рассматривается как аморальное. Хотя... очень часто общественная мораль может противоречить личной морали человека. Ну вот не хочет он разводится, например, с женой, даже при выявленной недействительности брака. По его личному убеждению, она ему жена. Он, допустим, так воспринимает свой брак. Сезар пишет: Кем? На момент повешения факт один - на плече юной графини стоит клеймо лилии. Все! Других фактов нет. Что она беглая монахиня, заклейменая самосудом палача граф не знает и знать не хочет. А по какому закону графьям строго запрещено венчаться с дамами с цветком лилии на плече? По церковному. Кодексы Грациана. Если человек скрыл свою личность, то брак незаконный. Разумеется, после решения церковного суда. До решения всякий брак законный. Ибо в КП закон не имеет обратной силы. Сезар пишет: Вопрос, а как же на аббатиссе женились? Рискну предположить что некие юридические формальности там все же были соблюдены. Как минимум постриг был аннулирован и признан незаконным церковным судом. Например, был выявлен факт принуждения к постригу. Сезар пишет: И, кстати, не всегда то что юридически возможно сделать автоматом становится и морально, и нравственно. Например, если я могу юридически отсудить у сестры полквартиры, то это еще не значит, что это будет правильно с моей стороны. Мораль и закон не всегда одно и то же. Закон вводит в правовые рамки общественную мораль. А она может быть весьма жестокой к отдельной личности.
Реми: Сезар пишет: И снова-таки, у одного внуков увозят, а у другого все "племянники" пристроены, благодаря "дядюшкиным" связям. А прелесть ситуации в том, что у священников совершенно законные браки признали незаконными, разлучили в большинстве своем добропорядочных супругов, честных отцов семей, мужей-отцов-дедушек. А внебрачное сожительство.... Оно законом не запрещено.
Сезар: Реми пишет: А внебрачное сожительство.... Оно законом не запрещено. Тогда запрещалось, кстати. У тех же священников. Но тем не менее порой имело место быть.
Сезар: Реми пишет: По церковному. Кодексы Грациана. Если человек скрыл свою личность, то брак незаконный. Опять-таки какую личность? Она была не Анна де Бейль, а Мари Туше? Тогда да, скрыла. А так, если метрика ее была настоящей, то где она скрывала свою личность? Реми пишет: Рискну предположить что некие юридические формальности там все же были соблюдены. Как минимум постриг был аннулирован и признан незаконным церковным судом. Например, был выявлен факт принуждения к постригу. Думаю, что все было не так сложно. Если и признан, то как максимум, а не как минимум)) Но, скорее всего да - какой-то документ они выправили.)))) Реми пишет: Мораль и закон не всегда одно и то же. Закон вводит в правовые рамки общественную мораль. А она может быть весьма жестокой к отдельной личности. Ну общественная мораль это некий фантом))) Ее не существует вовсе. И не существовало никогда. Ибо всегда есть (и были) люди для которых какие-то действие крайне безнравственны, а есть те для кого они же похвальны и единственно возможны ( и я сейчас совсем не об уголовном, а именно о бытовых моментах). Да, закон регулирует правовые отношения между людьми. И это правильно. Но нет закона ( и не было, и не будет) требующего от индивидуума быть благородным или великодушным, например. А уж тем более быть жертвенным. Отвечать за не подкрепленные юридически обязательства перед третьими лицами, уметь прощать и принимать другого человека таким как он есть. Это все право кого-либо, но ни разу не обязанность. Так что в случае Атоса с Анной общественная мораль тут не при чем. Были мужья прощающие своим женам и больше, чем неудачный побег из монастыря с мужчиной, были и те, кто меньшего не простил. Кстати, уверяю вас, если б эта история на охоте стала достоянием гласности, а чета Ла Фер сохранилась бы, то были бы те кто ими искренне восхищался и те кто перестали бы их принимать))))
Реми: Сезар пишет: Опять-таки какую личность? Она была не Анна де Бейль, а Мари Туше? Тогда да, скрыла. А так, если метрика ее была настоящей, то где она скрывала свою личность? Сокрытие своего социального статуса. Если мной правильно понято толкование Грациана, то сокрытие своего социального статуса это искаженная информация о личности, аннулирующая брак. Сезар пишет: Думаю, что все было не так сложно. Если и признан, то как максимум, а не как минимум)) Но, скорее всего да - какой-то документ они выправили.)))) Все-таки аннулировать постриг можно только решением церковного суда не ниже епископского. Сезар пишет: Ну общественная мораль это некий фантом))) Ее не существует вовсе. Вот это для меня признаться новость. Человек существо социальное и в обществе работают некие общепринятые нормы поведения. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека. Сезар пишет: Но нет закона ( и не было, и не будет) требующего от индивидуума быть благородным или великодушным, например. Разумеется. Но морально-этические нормы, предписывающие такое поведение есть. Понятие " рыцарство", " благородство", если дальше" джентельмен", " дендизм" как раз и выработаны принципами сословного поведения. И да, принадлежность к определенному социуму. С одной стороны "благородство" предполагало что аристократ обладает неким моральным кодексом от рождения. С другой стороны принадлежность к социуму предписывала следование неким моральным нормам. Закона нет. А некие нравственно-этические нормы, предписывающие следование определенным правилам есть. И часто они, кстати, кодифицированы в неких письменных наставлениях, орденских уставах, девизах и пр. Сезар пишет: Так что в случае Атоса с Анной общественная мораль тут не при чем. Были мужья прощающие своим женам и больше, чем неудачный побег из монастыря с мужчиной, были и те, кто меньшего не простил. Кстати, уверяю вас, если б эта история на охоте стала достоянием гласности, а чета Ла Фер сохранилась бы, то были бы те кто ими искренне восхищался и те кто перестали бы их принимать)))) Как были бы и те, кто восхитился бы нетерпимостью мужа к ущербу своей сословной чести. И какое мнение возобладало бы в провинциальном обществе.... Боюсь что второе. Исходя из взглядов на брак конкретного времени и конкретного сословия. Кто-то из исторических лиц клейменную жену выгнал без ущерба своему общественному статусу. Как раз в рекомую эпоху. Учитывая что тогда про любовь в браке и ведать не ведали ( если только не счастливое совпадение брачного расчета и чувств). а женились аристократы по выражению той эпохи дабы " унавозить свои земли", то.... разводит руками. Знаете что указано в брачном контракте родителей исторического д' Артаньяна? Мотивацией их брака является любовь. Настолько редким было такое явление как брак по любви, что его включили в брачный контакт. Разумеется , супружеская любовь не осуждалась, но брак по любви был вообще делом непонятным.
Реми: Как то удивил меня ответ данный мусульманской девушке. Она из ортодоксальной исламской среды, обручена по воле родителей, и к счастью, жениха любит и взаимно. И она спрашивает у муллы: может ли она признаться в любви жениху? Заметим, помолвленная невеста накануне свадьбы. Ответ муллы: Нет, признание в любви вещь нежелательная, даже накануне свадьбы. Равно как и сама любовь. В браке достаточно следования религиозным предписаниям. Ну уж если так приспичило, то может признаться в любви будущему мужу.... Но в присутствии родственников! Я нервно икала. О как! Ну не наша мораль, и слава богу. Но ведь целые народы и государства этой моралью живут.
Сезар: Реми пишет: Сокрытие своего социального статуса. Она и социальный статус не скрывала. Если б она была от рождения иного сословия, например, мещанка, вилланка, а она прикинулась де Бейль это было бы сокрытие статуса. Но это невозможно. Нельзя прикинуться дворянкой в начале 17 века перед очень понимающим человеком. Ну а что до пострига? Да, придраться к нему можно ПО ЗАКОНУ, но если уж копать в этом направлении, то почему Анну постригли в столь юном возрасте, да еще и насильно ( иначе она б не мечтала бежать)? Так что либо по закону, так по закону, либо "выплыли нюансы"... А то тут "пишем, тут не пишем, тут рыбу завернем". Реми пишет: Все-таки аннулировать постриг можно только решением церковного суда не ниже епископского Думаю кому надо аннулировали. Может и обращаясь к епископу.Реми пишет: Вот это для меня признаться новость. Человек существо социальное и в обществе работают некие общепринятые нормы поведения. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека. Социальное-то социальное, только что считать свободой. Я же говорю, что я не имею ввиду право совершать откровенно противоправные поступки, я о быте. А в быту степень своей свободы каждый определяет сам. И на каждое поведение найдутся как поклонники, так и осуждающие. Например позволяет ли общественная мораль супружеские измены? И один человек скажет : " Молодец Машка, давно пора ей от своего придурка загулять", а другой откровенно осудит. Но эта Машка-то свою жизнь живет и своей головой думает. И это разумеется касается не только адьюльтера, а еще миллиона нюансов бытия ( как то супружеских, любовных, родственных, имущественных и прочих отношений). А на всех угождать это разорваться, как та обезьяна, которая не знала к умным ей или к красивым. При чем все равно кто-то да осудит. Реми пишет: Разумеется. Но морально-этические нормы, предписывающие такое поведение есть. Понятие " рыцарство", " благородство", если дальше" джентельмен", " дендизм" как раз и выработаны принципами сословного поведения. И тем не менее всегда были люди их нарушающие или корректирующие под себя и отлично в этом обществе существующие. Ну а были те, кто всю жизнь оглядывался на то, "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна?" Только вряд ли им от этого счастливее жить стало. Реми пишет: С другой стороны принадлежность к социуму предписывала следование неким моральным нормам. Скорее поведенческим. Ну о таком как не сморкаться в шторы и не мочится в гостиной я, разумеется, не говорю. А вот как поступить с близким человеком каждый решает сам. И все равно кто-то его да и осудит. А жизнь при этом идет и осуждающему в сущности глубоко наплевать на счастье объекта своего осуждения. Реми пишет: Как были бы и те, кто восхитился бы нетерпимостью мужа к ущербу своей сословной чести. А я об этом и пишу. Были бы те кто принимал эту чету и восхищался мужем и были бы те кто перестал их принимать. Как и наоборот - узнав, что муж только повесил жену, не уходя в мушкетеры. Градус общественного реагирования был бы примерно одинаков. Только вот жизнь жить не кумушкам, а графу.
Реми: Сезар пишет: Она и социальный статус не скрывала. Скрывала. Монашество-это сословный статус? Во всяком случае это статус из которого следуют определенные запреты. Например, запрет на брак. Сокрытие монашества -это сокрытие искажающее информацию о личности. Сезар пишет: Ну а что до пострига? Именно до, именно. В КП работает принцип Модестина: закон не имеет обратной силы. Если постриг незаконный, то он становится незаконным только после соответствующего решения церковного суда. До решения он законный. В данном конкретном случае суд аннулировал бы постриг как незаконный, потом брак, т.к. монахиня вступила в брак будучи монахиней до аннулирования пострига. Затем пара вступила бы повторно в брак дабы устранить юридические нарушения первого венчания. Сезар пишет: А в быту степень своей свободы каждый определяет сам. До определенной степени. Если его свобода эпатирует общество, то у общества будут вопросы к индивидууму.Сезар пишет: я об этом и пишу. Были бы те кто принимал эту чету и восхищался мужем и были бы те кто перестал их принимать. Как и наоборот - узнав, что муж только повесил жену, не уходя в мушкетеры. Градус общественного реагирования был бы примерно одинаков. Только вот жизнь жить не кумушкам, а графу. Я думаю, что даже признав такой брак, общество бы дистанцировалось. Брак был сословным и юридическим действием. Брак по любви- ну не было этого в общественном сознании. Сейчас мотивация к браку взаимное влечение. Тогда-сословные и материальные интересы. Как Монтень формулирует отношение к жене, к женщине: страсть в браке это непонятно. Страсть лучше реализовывать вне брака. Тогда брак и любовь разделяли. Были параллельные внебрачные семьи где могла быть любовь.... В браке редко.
Сезар: Реми пишет: Скрывала. Монашество-это сословный статус? Во всяком случае это статус из которого следуют определенные запреты. Например, запрет на брак. Сокрытие монашества -это сокрытие искажающее информацию о личности Ну есть статус духовенство и монашество. Но опять-таки если он ХОТЕЛ расторгать брак, то это было ему как подарок. А если не хотел то мог бы жить поживать. Ну обратился бы к местному епископу за документом, чтоб виконты не пролетели мимо наследства, если уж такой правильный. Но снова-таки - вешая жену он не знал о ее монашестве, ему хватило клейма))) Реми пишет: До определенной степени. Если его свобода эпатирует общество, то у общества будут вопросы к индивидууму Снова повторюсь я не говорю о том, что идет под уголовный или административный кодекс. Да, ездить, например, без штанов с голым задом в метро это наказуемо не только общественным осуждением. Это нарушение правопорядка. А вот строить свою жизнь без оглядки на кумушек - это в силах любого человека. Так что несвобода каждого индивидуума регулируется им самим. Один всю свою жизнь корежит под девизом "что люди скажут", а другой живет и не парится, отнюдь не помирая от общественного осуждения, которого вот ведь чудо - в таких случаях особо и не бывает. Наверное кумушки тоже чуют кого стоит "осудить", а кого бесполезно. Реми пишет: Я думаю, что даже признав такой брак, общество бы дистанцировалось. Признав, оно не дистанцировалось бы точно. Потрепались бы и забыли. А потомки еще б и гордились бабкой, сумевшей и из монастыря сбежать и с клеймом блестящую партию сделать))) То есть минус, при соответствующем отношении к нему его носителей, наверняка дал бы плюс и дополнительную славу блестящему роду!))) Впрочем, так было всегда. Любую необычность и нетипичность можно всю жизнь стыдливо прятать и считать уродством и позорной тайной, а можно сделать своей изюминкой и гордиться ею. Реми пишет: Были параллельные внебрачные семьи где могла быть любовь.... В браке редко. Только по одной простой причине - брак был сделкой. Бизнес проектом. А там где бизнес, там ничего личного.
yelenash: Какая горячая юридическая дискуссия о правовых нормах во Франции времен Ришелье!И все бы хорошо но мы существуем вместе с Дюма в его выдуманной Франции.И в этой Франции главный Ришелье-это Дюма.Его заслуга что касаемо до персонажа миледи что он придумал женщину -вамп .После него этот образ стал очень популярен в литературе а затем и в кино. По поводу помолвки Рауля ( при всей моей любви к персонажу) какая-то она неполноценная.Он руки Луизы официально у родителей ее не просил. И непогрешимый Атос тоже странно себя повел. Нет бы поставить в известность предполагаемых сватьев. А они по роману судя тоже по каким-то причинам Рауля не жаловали. Получил бы жених от матери невесты от ворот поворот и вопросов к Атосу не было бы.А Атос понесся к королю чтобы тонко намекнуть тому что он вообще -то из тех раков которые против браков но сообщить об этом сыну хочет устами короля Что король и делает. Откладывает официальную помолвку и свадьбу Рауля на неопределенное время. А Рауль возразить не смеет. Так что обязательств Луизы по отношению к нему как-бы и нет. И король волен приударить за свободной фрейлиной которая прямым текстом говорит что она в него влюблена О чем Луи не без сарказма Атосу и напоминает во время второй аудиенции. Так что граф был неправ. Вот и устроил перед Луи форменную истерику с оскорблениям и ломанием шпаги.А король отреагировал адекватно. Своими действиями Атос сыну не только не помог а сильно навредил. Он исключил любую возможность для сына выйти из очень тяжелой ситуации с наименьшими потерями.И то что потом случилось с Раулем во многом -вина Атоса.
yelenash: Только не подумайте что мои симпатии на стороне амебы-Луизы или ходока по дамам Луи14.Отнюдь. Мне Рауль да и Атос гораздо более симпатичны.
Сезар: yelenash пишет: Только не подумайте что мои симпатии на стороне амебы-Луизы или ходока по дамам Луи14.Отнюдь. Мне Рауль да и Атос гораздо более симпатичны. Ну почему Луиза амеба? Напротив, она принимает весьма рискованное решение, прекрасно осознавая, что нести за него ответственность только ей. Кататься они будут с Луи, а саночки возить только ей. Скорее амебное поведение там у Рауля. К тому же учитывая, что у мужчины того времени было на порядок больше прав и возможностей, чем у женщины и потому ему было проще самому решать свою судьбу. Ну а Атос как всегда в своем репертуаре - гиперэго и полнейшая негибкость во всем.
yelenash: Амеба потому что живет только во влажной среде. Бесконечные слезы, стоны, охи, вздохи, обмороки. В общем ходячее Несчастье. Просто требует защиты и опеки. Со слезами появляеться в ДС со слезами и уходит из этой истории в ВБ..И главное мужчины на эти слезы покупаються.И Какие мужчины!-Куда уж было прямодушному Раулю что-то разглядеть за этим дождем из слез! Первый порыв -защитить, охранить.То же самое и у короля.А про амебное поведение Рауля так это можно поспорить.Кто из Англии бегом во Францию кинулся хотя его честно предупреждали что ему там не медом намазано?.И герцогиня английская Леди Грефтон сама себя в жены предложила вместе с огромным приданным. Кто попытался вызвать на дуэль короля в лице его наперсника де Сент-Эньяна? Кто сам себе а главное любимой признаеться что он сам творец своих несчастий?Кто бросаеться в почти безнадежную попытку спасти Атоса из Бастилии? Нет такое поведение амебным никак не назовешь. Ну а Луиза пусть будет инфузория -туфелька.Это красивей звучит
Реми: Лично мне человек отстаивающий свой брак вызывает уважение. Он уважает свой брак. Он уважает и любит свою жену. Для него она жена вопреки общественному мнению, вопреки закону. Это достойно уважения. Но общество тогда было сословным, взгляды на брак были другими. Человек выброшенный из своего социума был обречен. Порой общество бывает жестоким и несправедливым. Но социум-большая сила. Тут разве что в Новый Свет ехать. И сегодня вступая в брак с человеком, например, другой религии, другой культуры, другой национальности, супружеская пара сталкивается с большими проблемами. Рассказывает американец. Он иудей. У него счастливый брак на женщине другой национальности. И вот его родственники столько лет на всех семейных праздниках и собраниях бойкотируют его жену и дают понять, что она не своя, не их среды. В конце-концов он вынужден был сказать родителям и всей общине: или вы научитесь уважать мою жену, или выбирая между социумом, родителями и своей средой я выберу свою жену. Я её люблю и уважаю, у нас семья и дети. Я предпочту прекратить общение с вами, чем я ещё раз увижу что мою жену унижают. Родственники заткнулись и стали вести себя по крайней мере прилично.
Реми: yelenash пишет: Амеба потому что живет только во влажной среде. Бесконечные слезы, стоны, охи, вздохи, обмороки. В общем ходячее Несчастье. Просто требует защиты и опеки. Со слезами появляеться в ДС со слезами и уходит из этой истории в ВБ.. Тут автор с слезами и обмороками пересолил. Но у него нежные девы вроде Луизы и Дианы такие в обмороки падающие, плачущие. Принцип романтического жанра "Если драматична ситуация, не смеет быть драматичной Цецилия".
Сезар: yelenash пишет: Амеба потому что живет только во влажной среде. Бесконечные слезы, стоны, охи, вздохи, обмороки. Нормальная женщина, живущая в глубоко сословном, патриархальном и абсолютно мужском обществе. В меру бесправная, в меру несчастная. Кстати, обмороки обусловлены туго затянутым корсетом, охи и слезы невозможностью решить свои проблемы "по мужски". И к тому же она героиня романтической литературы 19 века, что тоже накладывает отпечаток на образ. Обмороки и слезы там в традиции. Но она и впрямь бесправна и ограничена в способах решения проблемы. Помните как у Островского: "У женщины несчастие заключается оттого, что она завсегда подо что-нибудь подвластна." И да и в 17 и в 19 веках именно так и было и трудно винить в этом Луизу. yelenash пишет: И главное мужчины на эти слезы покупаються.И Какие мужчины! То что мужчина покупается на то поведение, которое он считает абсолютно женским вполне естественно. И да, мужчина живущий в патриархальном, мужском обществе ждет от женщины именно подчеркнуто немужского поведения. Плюс некоторое утрирование в стиле романьтиЬма))) Как раз его расцвет на время Дюма и пришелся)) yelenash пишет: .А про амебное поведение Рауля так это можно поспорить. И тем не менее с отцом он за свое счастье не борется. Он принимает ситуацию. yelenash пишет: Кто бросаеться в почти безнадежную попытку спасти Атоса из Бастилии? Нет такое поведение амебным никак не назовешь. Ну а Луиза пусть будет инфузория -туфелька.Это красивей звучит Ну ради Атоса он готов на все, а ради любви? Только на суицид((( А Луиза-то как раз не покоряется судьбе, она выбирает свой путь, причем путь весьма и весьма рискованный. Для инфузории это слишком сложно))) Реми пишет: Это достойно уважения. Но общество тогда было сословным, взгляды на брак были другими. Человек выброшенный из своего социума был обречен Много его предка выбросили из общества, когда он активно добивался брака куда как с большей оторвой, нежели юная Анна, даже с учетом ее клейма и монашества?
Реми: Сезар пишет: Много его предка выбросили из общества, когда он активно добивался брака куда как с большей оторвой, нежели юная Анна, даже с учетом ее клейма и монашества? Так то было за пятьсот лет до рекомой эпохи. Предок был крут и всевластен. Он рты общественному мнению затыкал армией. И то, оторвин супруг собрал неплохую армию и ввалил предку тоже ощутимо. Оторву, правда, не вернул, по той причине что не хотела. Но группу поддержки собрал неплохую. А у потомка возможности не те. Армии у него против общественного мнения нет. Не тот феодал нынче пошел, не тот. Измельчал.
Реми: Вспомнился ещё один факт плевка на общественное мнение. Маргарита Тирольская. Она просто напросто захлопнула двери замка перед мужем-пьяницей . И вышла замуж за любимого человека. Десять лет церковь её брак не признавала. Потом признала, куда деться. Общественность такое пренебрежение к себе не простила. И распускала слухи о мнимой уродливости герцогини . Что же её муж любил, такую уродину? Похоже Маргарите и её второму мужу на слухи было плевать. Но опять таки, она была герцогиней независимого герцогства.
Сезар: Реми пишет: Так то было за пятьсот лет до рекомой эпохи. Тем более. Средневековье... Реми пишет: Похоже Маргарите и её второму мужу на слухи было плевать. Но опять таки, она была герцогиней независимого герцогства. Но и обычного, среднего и вполне рядового графа де Ла Фер никто б в Бастилию не посадил и из Франции бы не изгнал, наплюй он на общественное мнение. И более того, по моим наблюдением чем искреннее человек плюет на общественное мнение, тем меньше досужие кумушки трепят его имя. Реми пишет: А у потомка возможности не те. Армии у него против общественного мнения нет. Не тот феодал нынче пошел, не тот. Измельчал. Какая армия? Кто на него войной-то пойдет? Ну скажет какой-нть местный барон лет 80 от роду, что вот в их время такого непотребства не было (хотя весьма вероятно что было другое)) и какая-нть местная "княгиня Марья Алексевна " ему поддакнет. Но не более того.
Реми: Ну вообще-то как себя поставить. Или уважайте мою жену, или пошли на фиг.
Сезар: Реми Именно. Как себя поставить)))
Реми: Сезар пишет: Реми Именно. Как себя поставить))) Вспомнился прецедент церковного суда. Англия, 15-й век. И как раз общество проявило нетерпимость к личности. Молодая симпатичная вдова категорически не хотела выходить снова замуж. Ну не хотела. Так знаете, общественность которой это не нравилось не просто сплетничала. Общественность принялась женщину терроризировать. Оскорблять в лицо, публично бойкотировать в общественных местах: в церкви, в гостях и т.д. В конце концов женщина обратилась в суд. Церковный суд признал общественность неправой, наложил штраф и заставил перед пострадавшей извиниться. Как видим общественность сплетнями не ограничивалась. В данном случае общественность довела человека до нервного срыва. И заметим, дело не в скандальном браке, и женщина как установил суд, безупречной репутации. Что уж тогда говорить о скандальном браке.
Сезар: Реми пишет: Как видим общественность сплетнями не ограничивалась. В данном случае общественность довела человека до нервного срыва. И заметим, дело не в скандальном браке, и женщина как установил суд, безупречной репутации. Что уж тогда говорить о скандальном браке. Ну женщина-то управу на общество нашла))) А мужчине тех времен, причем с деньгами и влиянием, это сделать еще проще. Опять же и шпага для защиты родовой чести и любимой женщины при нем если речь идет о соседях мужского пола))) И женщина, как я понимаю, была не дворянка. А дворянину при шпаге и влиянии намного проще. Что и говорить...
yelenash: Ой уважаемые дамы и господа что-то я совсем запуталась. Мы вроде про детей говорили А теперь что опять к Атосу и его злополучной женитьбе вернулись?
Сезар: yelenash пишет: Ой уважаемые дамы и господа что-то я совсем запуталась. Мы вроде про детей говорили А теперь что опять к Атосу и его злополучной женитьбе вернулись? Похоже эта тема будет вечной...
yelenash: Да Сезар наверное Вы правы. Причем на всех темах и даже вместо всех тем.
yelenash: Мне все-же кажеться , что Атос был настроен против Луизы , не потому , что она блондинка, не потому , что она бедная, а потому что она слишком кроткая , безответная. Самому Атосу нравился совсем другой тип женщин. По роману нам известно всего о двух женщинах в жизни Атоса- Миледи и де Шеврез. -Обе женщины -незаурядные, сильные личности , авантюрного склада, абсолютно самодостаточные. Женщины безусловно горячие, темпераментные. Рядом с такими мужчину не ждет скука и рутина. Подсознательно женщину такого склада +любовь к Раулю и хотел Атос видеть своей невесткой. Ну и согласна , что интуитивно чувствовал , что Луиза Рауля не любит как мужчину, а видит в нем друга детства, брата. А сам Рауль этого увидеть не мог,потому что не было у него совсем опыта близости с женщинами. Будь у него связь хоть с одной женщиной, он бы сразу понял, что Луиза его не хочет как мужчину. И правда , когда Луиза по настоящему влюбляеться, то ведет себя совершенно по другому. Откуда что береться.
yelenash: Мне все-же кажеться , что Атос был настроен против Луизы , не потому , что она блондинка, не потому , что она бедная, а потому что она слишком кроткая , безответная. Самому Атосу нравился совсем другой тип женщин. По роману нам известно всего о двух женщинах в жизни Атоса- Миледи и де Шеврез. -Обе женщины -незаурядные, сильные личности , авантюрного склада, абсолютно самодостаточные. Женщины безусловно горячие, темпераментные. Рядом с такими мужчину не ждет скука и рутина. Подсознательно женщину такого склада +любовь к Раулю и хотел Атос видеть своей невесткой. Ну и согласна , что интуитивно чувствовал , что Луиза Рауля не любит как мужчину, а видит в нем друга детства, брата. А сам Рауль этого увидеть не мог,потому что не было у него совсем опыта близости с женщинами. Будь у него связь хоть с одной женщиной, он бы сразу понял, что Луиза его не хочет как мужчину. И правда , когда Луиза по настоящему влюбляеться, то ведет себя совершенно по другому. Откуда что береться.
Реми: yelenash пишет: Мне все-же кажеться , что Атос был настроен против Луизы , не потому , что она блондинка, не потому , что она бедная, а потому что она слишком кроткая , безответная. А может автору просто надо конфликт создать. Тем более по сюжету любовь к Луизе причинит персонажу страдание. Атос вообще провидец, то он современную автору революцию предвидит, то биографию Луизы известную автору.yelenash пишет: Самому Атосу нравился совсем другой тип женщин. Атосу нравятся умные женщины. Хотя автор тут непоследователен. То он анахорет-женоненавистник, то светски флиртует с Шеврез. Автору надо поставить этот персонаж с сюжетно значимыми героинями, вот он их и соединяет. По моему тут как всегда психологии минимум, сюжетной интриги максимум. Надо же такому значимому персу как Атос активно действовать в сюжете.
yelenash: Согласна , что Дюма оставляет Атосу простор для деятельности. Атосу нравяться умные , независимые и самодостаточные женщины. Луиза до влюбленности в короля к таковым явно не относиться.
Реми: yelenash пишет: Луиза до влюбленности в короля к таковым явно не относиться. Да не то чтобы не меняется, человек свою сущность изменить не может. Просто эти качества не проявлялись.
Сезар: yelenash пишет: Атосу нравяться умные , независимые и самодостаточные женщины. Луиза до влюбленности в короля к таковым явно не относиться. Атосу женщины вообще не нравятся. Все сразу. Например, когда в ТМ д"Арт жалуется ему, что у него украли Констанцию, Атос тут же утешает, что это и к лучшему, все женщины бяки. Потом д"Арт рассказывает ему, что начал похаживать к миледи и Атос тут же выдает перл: "- Ваша миледи, - сказал он, - представляется мне презренным созданием, но все же, обманув ее, вы сделали ошибку: так или иначе, вы нажили страшного врага." - причем на тот момент он еще не знал кто она такая. То есть явная неприязнь к женскому полу в целом на лицо.
Реми: Однако он говорит, что он не святой Амвросий и с Шеврез кокетничает. То ли авторский замысел поменялся, то ли граф неискренен.
Сезар: Реми пишет: Однако он говорит, что он не святой Амвросий и с Шеврез кокетничает. То ли авторский замысел поменялся, то ли граф неискренен. Авторский замысел поменялся, как я думаю. Хотя, если уж по честному, то чем Шеврез лучше и моральнее той же самой миледи, которая по мнению Атоса демон во плоти и все ее потомки чуть ли не до седьмого колена тоже демоны? Разве что "художества" Шеврез остались практически безнаказанными, вот и вся разница.
Реми: Сезар пишет: Авторский замысел поменялся, как я думаю. Я тоже так думаю. Ну как стать отцом при отвращении к женщинам? ЭКО тогда не было.Сезар пишет: Хотя, если уж по честному, то чем Шеврез лучше и моральнее той же самой миледи, которая по мнению Атоса демон во плоти и все ее потомки чуть ли не до седьмого колена тоже демоны? Разве что "художества" Шеврез остались практически безнаказанными, вот и вся разница. Да ничем. Но это же было просто дорожное приключение. Сначала он и имени её не знал. В такой ситуации какое ему было дело до её личности? Просто случайная женщина.
yelenash: Ну де Шеврез лучше хотя бы тем ,что собственными руками никого не убивала и не травила. Ну а ночное приключение в Рош- Лябей , так и было для Атоса разовое приключение . И только увидев утром служанку -Кэтти , он понял с кем провел ночь. А вот почему он через год вернулся в эту деревеньку- тайна сия велика есть. Его обьяснение , что хотел еще раз повидать тамошнего священника выглядит крайне неубедительно. Он видел- то его всего несколько минут-пока просился на ночлег, потом священник уехал, а когда вернулся иАтоса,И Мари Мишон( котору кстати священник и вовсе не видел) -уже и след простыл. С чего бы Атосу так соскучиться по сельскому кюре?
Реми: Интереснейшую вещь нашла. Оказывается святой Амвросий Медиоланский первый богослов вставший на защиту женщин и указавший на библейский завет что " нехорошо человеку быть одному". По мнению св. Амвросия Адам не менее виновен в грехопадении коим женскому полу столько веков в нос тыкано. Ведь Ева сопротивлялась дьяволу, а у Адама нет сил сопротивлятся слабой Еве! Ах, месье Дюма, как вы однако тонко...
Сезар: yelenash пишет: Ну де Шеврез лучше хотя бы тем ,что собственными руками никого не убивала и не травила. Да ну! Своими руками может и не убивала. Она постоянно и систематически гадила как стране, гражданкой, которой она являлась, так и королевской чете, хотя при этом претендовала на звание подруги королевы. В заговорах, кстати, направленных на ФИЗИЧЕСКОЕ устранение Ришелье эта "неубийца" участвовала. Хотя сама, понятное дело не травила. Но с каким размахом она пакостила своей "подруге" Анне Австрийской! С такими друзьями врагов уж точно не надо! Причем интриговала она исключительно от скуки, но постоянно. Реми пишет: Но это же было просто дорожное приключение. Сначала он и имени её не знал. В такой ситуации какое ему было дело до её личности? Просто случайная женщина. Так она потом даже гостила у Атоса. А уж в Париже он с ней точно мутил потом, когда Рауля ей представил. :)
Реми: Сезар пишет: В заговорах, кстати, направленных на ФИЗИЧЕСКОЕ устранение Ришелье эта "неубийца" участвовала И Мазарини. При том, что Анна Австрийская с ним была наконец впервые по женски счастлива. Стремиться убить любимого человека подруги, это как, подруга?Сезар пишет: Так она потом даже гостила у Атоса. А уж в Париже он с ней точно мутил потом, когда Рауля ей представил. :) И в гости к нему приезжала. Надо полагать не только блуарских сливок отведать. Но это потом. Что графа как женоненавистника отнюдь не характеризует.
Сезар: Реми пишет: И Мазарини. При том, что Анна Австрийская с ним была наконец впервые по женски счастлива. Стремиться убить любимого человека подруги, это как, подруга? А по моему ее благополучие Анны Австрийской просто убивало. Она всегда из кожи вон лезла, чтобы отравить жизнь своей "лучшей подруги". И на этом пути не гнушалась уже ни чем. Реми пишет: И в гости к нему приезжала. Надо полагать не только блуарских сливок отведать. Но это потом. Что графа как женоненавистника отнюдь не характеризует. Ну седина в бороду, бес в ребро. Ему надоело быть женоненавистником. А блондинки с коварным характером был его типом женщины. Вот он и закрутил.
Реми: Сезар пишет: Ну седина в бороду, бес в ребро. Ему надоело быть женоненавистником. А блондинки с коварным характером был его типом женщины. Вот он и закрутил Ах, граф, сколько вы интересного пропустили! У вас вон и квартирная хозяйка красавица была и на вас поглядывала. Чего же вы так долго думали?
Сезар: Реми Автор на момент ТМ желал видеть графа женоненавистником. А потом эта тема устарела, и оставь Дюма Атосу прежний образ, то тот из романтического героя с разбитой в дребезги жизнью, стал бы просто немолодым, потрепанным жизнью алкоголиком, допившимся до импотенции (если уж все 25 лет ни одной женщины поблизости). Кстати, д"Артаньян его себе так и представлял, когда ехал к нему в ДвЛС. Но это же не в формате романа. Поэтому Атосу сменили имидж, вылечили алкогольную зависимость, придумали сынка ну и нашли зазнобу... И он снова стал молодцом и весь в белом.
Реми: Алкоголизм вещь неизлечимая, а хлестал Атос крепко. Но все в руках автора. Из ироничного скептика он становится морализатором и долго объясняет Раулю и читателям что такое хорошо и что такое плохо.
yelenash: Ув. форумчане. Пожалуй вы чересчур суровы и к Атосу и к Мари Мишон и к самому Дюма. Бедный граф сделал себе сына в результате случайной связи аж через 5 лет после казни миледи. И это показывает только глубину полученной психологической травмы,вон сколько времени понадобилось чтобы г-н де Ля Фер вновь ощутил себя мужчиной. А что отказался от бутылки, так в этом ничего удивительного нет. Сына надо было элементароно вырастить и укрепить в правах наследования. У Рауля ведь никого не было кроме отца. А то , что когда сын вырос граф вспомнил и о себе так это только его дело. Его и Мари Мишон. Для него гецогиня прежде всего -мать его сына,значит самая достойная любви и уважения женщина на свете. И посдедний в его жизни роман мог быть только с ней. Так что Дюма правильно ситуацию описал, исходя из логики развития персонажа.
Реми: Да лишь бы графу это на здоровье шло. Абсолютно никто к нему не суров. Приключение пикантное, вот и прикалываемся.
Сезар: Не скажу, что мы к нему слишком суровы, Реми права, скорее прикалываемся над лит. героем. Но скажу честно, что некоторые нелогичные действия данного героя меня удивляют. Например, если считать: yelenash пишет: Для него гецогиня прежде всего -мать его сына,значит самая достойная любви и уважения женщина на свете. То почему же другая женщина с клеймом, и объективно ничуть не преступнее Шевретты, а на тот момент и куда менее наколбасившая, чем Шеврез за свою жизнь, кстати говоря, для него в один миг стала падалью, которую и повесить не грех? Но то, что на тот момент миледи не была беременна на малом сроке, он знать не мог. Они были молодоженами и у графьев того времени не принято было предохраняться с молодыми женами, особенно не имея на тот момент наследников. Но тот факт, что и миледи могла бы стать матерью его сына, отнюдь не обелил ее в глазах графа во время той охоты. И он не то что в любви и уважении, он в элементарном милосердии ей отказал. Лишив даже последнего слова в свою защиту, которое любому висельнику дают. А ее повесил не приводя в сознание.
yelenash: Ну вот опять мы об Атосе. По книге он был в своих землях и в своем праве. И все же то как он сам себя за это осудил-никакому суду не под силу.А вообще меня всегда удивляла эта способность графа гнуть и ломать через колено свою жизнь и жизни тех кого он любил. Просто поразительно.
Реми: yelenash пишет: Ну вот опять мы об Атосе. По книге он был в своих землях и в своем праве. Ну если по книге. yelenash пишет: И все же то как он сам себя за это осудил-никакому суду не под силу. По суду за убийство положена смертная казнь. Это т.н. королевский случай. А как он себя осудил: В ДЛС он прямо говорит, что не испытывает мук совести, так как убитая по его личному оценочному суждению заслуживала смерти. Что касается его осуждения самого себя. Общество было религиозным. Общество было католическим. Католическая мораль предполагает покаяние в виде исповеди священнику, несения наложенной священником епитимьи ( молитвы, пост, поклоны) и возможное искупление греха в виде компенсации жертве. Ни в чем подобном не уличен. Что касается раскаяния: нигде он не раскаивается ни в какой форме, более того, дублирует неудавшееся убийство более основательно и пафосно. При встрече с жертвой угрожает ей убийством. Ни тени покаяния. Лишь жалость к себе.
Сезар: Реми пишет: По суду за убийство положена смертная казнь. Это т.н. королевский случай. Ну начнем с того, что и по книге тоже ( в авторском так сказать мире) его опять же никто ни по какому суду не преследовал и не собирался. А что сам не повесился рядом? Ну опять же - в его системе ценностей жена была преступницей и не было ей снисхождения. Ну вот таков уж он. А как он себя осудил? Да никак, просто запил. Правда что-то мне подсказывает, что судя по его реакции, он и раньше был склонен к напиткам... Реми пишет: Что касается раскаяния: нигде он не раскаивается ни в какой форме, более того, дублирует неудавшееся убийство более основательно и пафосно. При встрече с жертвой угрожает ей убийством. Ни тени покаяния. Лишь жалость к себе. Ну будем честны, с жертвой так сказать, его дорожки еще раз пересеклись. И "жертва" там оказалась та еще. Одна история с ящиком отравленного вина стоит того, чтобы всем четверым начать обороняться. Поэтому будем честны - хороши там все))) И у всех руки в крови абсолютно безнаказанно. И при чем тут королевский суд? Общество было католическим. Католическая мораль предполагает покаяние в виде исповеди священнику, несения наложенной священником епитимьи ( молитвы, пост, поклоны) и возможное искупление греха в виде компенсации жертве. Ни в чем подобном не уличен. А что до общества религиозного, то будем честны - бегать из монастыря со священником и священными реликвиями с точки зрения человека религиозного проступок крайне омерзительный. А утаянное клеймо просто дурость. Интересно, как она собиралась жить с мужем всю жизнь, спать в одной постели (хоть изредка) и скрыть клеймо? А насчет рассчитывала что простит... Ну рассчитывала. Просчиталась. В конце-то концов никто не обязан прощать то, что сам считает непрощаемым. Кто виноват-то в неверных расчетах начинающей преступницы и интриганки? Атос со своими полчищами тараканов? Или все-таки девица, решившая его лохануть?
Реми: Да бог с ним, с королевским . Уголовные преступления особо тяжкие были выведены из юрисдикции сеньориального суда ещё в 13-м веке и подлежали государственному= королевскому суду. Такой вид преступлений назывался " королевский случай". Это убийство, изнасилование, грабеж, поджог, фальшивомонетничество и ересь.
Сезар: Реми пишет: Уголовные преступления особо тяжкие были выведены из юрисдикции сеньориального суда ещё в 13-м веке и подлежали государственному= королевскому суду. Такой вид преступлений назывался " королевский случай". Это убийство, изнасилование, грабеж, поджог, фальшивомонетничество и ересь. Фальшивомонетчество и ересь - да, а вот в дела семейные суды от 13 века до начала нового времени лезли не особо))) Ну будем уж честны))) А вот насчет ереси... Там как раз не Атос из монастыря бегал с пастором у которого целибат и со священными реликвиями на насущные расходы (ну или с монашками, ладно, учтем его пол и ориентацию, поэтому пусть будет не пастор, а аббатисса, к примеру)))). Так вот - он этого не делал. В отличии от своей суженной))) Так что может со своей (феодально-средневеково-сеньориальной) колокольни Атос был в чем-то и прав. А в чем права была его жена?
Реми: Сезар пишет: вот в дела семейные суды от 13 века до начала нового времени лезли не особо))) Ну будем уж честны))) Да. Семейные дела разбирал церковный суд. Но это бытовые драки, неверности, пьянство и один раз свингерство. Ещё похищение невесты и принуждение к браку. Но убийство не входило в семейные дела. Сезар пишет: А вот насчет ереси... Там как раз не Атос из монастыря бегал с пастором у которого целибат и со священными реликвиями на насущные расходы (ну или с монашками, ладно, учтем его пол и ориентацию, поэтому пусть будет не пастор, а аббатисса, к примеру)))). Это не ересь. Первые два случая-блудодеяние и бегство из монастыря подлежат церковному суду. Наказания тут мягкие-епитимья и водворение в монастырь. Последнее-церковная кража относится к разряду особо тяжких, это уголовное преступление второй степени.
Сезар: Реми пишет: Да. Семейные дела разбирал церковный суд. Но это бытовые драки, неверности, пьянство и один раз свингерство. Ещё похищение невесты и принуждение к браку. Но убийство не входило в семейные дела. Разбирал, разбирал. Давайте возьмем хотя бы сплетни Брантома(который что видел то и пел) о французском дворе начиная с Франциска 1 и до Генриха 3. Как там неверные супруги друг от друга избавлялись. Не в тихушку. Все всё знали и ничё. А так да - законы были, а как же... И да! Я хочу наконец фамилию хоть одного дворянина средней руки начиная от 14 и до начала (до Ришелье) 17 века, который бы реально ответил за убийство своей жены. Вот неответивших могу навскидку человек 5-8 накидать)) И да! Они даже не скрывались. Кстати, и любовников жен калечили почем зря. И тоже безнаказанно. А Атос женился еще до абсолютизма и до Ришелье во власти. Так что там все норм. Реми пишет: Это не ересь Не ересь, разумеется))) У ереси другое определение. Но как бы то ни было это преступления совершенные людьми церковными и против своих обетов. И да - муж (самодур-феодал) воспользовался тем, что ничего ему не будет (по факту, а не по закону от пушистого восьмисотого года))) и совершил самосуд в меру своих собственных представлений о добре и зле. Плохой муж? Да не ангел. И совсем не продвинутый))) Но может быть не стоило и лезть к такому, имея рыльце в пушку? К чему с огнем играть? Нет, я могу понять даже будь в жизни жены мутная историйка, но хоть не нарисованная на ее теле аршинными буквами. Ну надеялась, что не вплывет. А тут-то на что она расчитывала?
Реми: Сезар пишет: Разбирал, разбирал. Не разбирал. Уголовное законодательство было выведено из церковного суда веке в 14-м. Церковному суду остались внутрицерковные дела и брачно-семейное право. Законнорожденность, аннулирование браков, да семейная бытовуха. Супружеские мордобои, неверности, то да се.Сезар пишет: Как там неверные супруги друг от друга избавлялись. Не в тихушку. Все всё знали и ничё. А так да - законы были, а как же... Ну это само собой, куда без этого. Но это не процессуальные дела, а слабость судебной системы.Сезар пишет: И да! Я хочу наконец фамилию хоть одного дворянина средней руки начиная от 14 и до начала (до Ришелье) 17 века, который бы реально ответил за убийство своей жены. А мужеубийцы? Они тоже не отвечали? Судебные дела не так просто найти. Сезар пишет: Они даже не скрывались. Кстати, и любовников жен калечили почем зря. И тоже безнаказанно. Более того, суд оправдывал мужей. Не одна кассационная жалоба покалеченных любовников не была удовлетворена.
Сезар: Реми пишет: Ну это само собой, куда без этого. Но это не процессуальные дела, а слабость судебной системы Да, она в те времена была именно такая.Реми пишет: А мужеубийцы? Они тоже не отвечали? Судебные дела не так просто найти. Да и они в большинстве своем проскакивали. Пример тому Рене де Рье. Своего мужа убила, словив на измене (правда сама гуляла всегда и до замужества профессионально))) Вонзила в него кинжал. И ничего - вскоре вышла замуж снова. Никакого судебного преследования не было. Убитый носил герцогский титул) Реми пишет: Более того, суд оправдывал мужей. Не одна кассационная жалоба покалеченных любовников не была удовлетворена. Именно))) Так что это даже не слабость судебной системы, это именно правовая норма тех лет. Но если бы этот любовник, отбиваясь, завалил или покалечил бы мужа, то он бы в глазах света был молодцом и удальцом. И тоже не понес бы никакого наказания. У них там, похоже, было в стиле - кто выжил, тот и прав.
Реми: Сезар пишет: . Но если бы этот любовник, отбиваясь, завалил или покалечил бы мужа, то он бы в глазах света был молодцом и удальцом. И тоже не понес бы никакого наказания. Понес. Суд приговаривал пару виновную в прелюбодеянии или блудодеянии к позорному бегу голышом. Иногда веревка привязывалась к гениталиям мужчины и продевалась у женщины между ног. Речь, понятно, не о дворянах. Дворяне от телесных наказаний освобождались.
Анна Винтер: Сезар пишет: Атосу женщины вообще не нравятся. В целом согласна. Но тогда ему нужна была эта безумная,необдуманная женитьба?
Сезар: Реми пишет: Речь, понятно, не о дворянах. Дворяне от телесных наказаний освобождались. А у нас-то речь о дворянах. Анна Винтер пишет: В целом согласна. Но тогда ему нужна была эта безумная,необдуманная женитьба? Для затравки сюжета.
Реми: Сезар пишет: А у нас-то речь о дворянах Может им полагалось церковное покаяние?
Сезар: Реми пишет: Может им полагалось церковное покаяние? Может и полагалось. Но скажем прямо оставались они все сплошь безнаказанными. А не дворяне да, там кто б спорил, там другие мерки)))
yelenash: Я рада. что мое скромное замечание вызвало столь бурную дискуссию.Но я в общем -то не совсем о тараканах графа де Ла Фер.Я об его удивительном умении усложнять собственную жизнь, но и ломать через колено жизни тех кого он любил.
Реми: yelenash пишет: Но я в общем -то не совсем о тараканах графа де Ла Фер.Я об его удивительном умении усложнять собственную жизнь, но и ломать через колено жизни тех кого он любил. Так надо автору о чем-то писать . А для этого моделировать конфликтные ситуации. Слава богу, история насквозь выдуманная.
yelenash: Выдуманная говорите история?Ой ли! Недавно прочла на французском романизированную биографию родной сестры де Гиша.Ее против воли выдали замуж за принца Монако.А у нее был дворянин за которого она хотела замуж. уж как она только не сопротивлялась И голодовку обьявляла и держала, и с отцом маршалом де Граммоном ругалась до хрипоты, и порку розгами вынесла.И все тщетно. отец настоял на своем. Ну потом дама пустилась во все тяжкие. отца своего так и не простила и брата кстати тоже. и о их смертях не больно горевала. В чем сама и признавалась.Так это женщина и паПА был де Граммон
Реми: yelenash пишет: Выдуманная говорите история?Ой ли! Недавно прочла на французском романизированную биографию родной сестры де Гиша.Ее против воли выдали замуж за принца Монако.А у нее был дворянин за которого она хотела замуж. уж как она только не сопротивлялась И голодовку обьявляла и держала, и с отцом маршалом де Граммоном ругалась до хрипоты, и порку розгами вынесла.И все тщетно. отец настоял на своем. Ну потом дама пустилась во все тяжкие. отца своего так и не простила и брата кстати тоже. и о их смертях не больно горевала. В чем сама и признавалась.Так это женщина и паПА был де Граммон И что же общего? Тем более и рассказанная история романтизирована. У нас речь вроде о ситуации женоубийства. Бывает, не спорю. В те времена может ещё чаще. Но все-таки они свершались кулуарно, интимно. Публичная казнь жены, ну во всяком случае не скрываемая, вещь все-таки редкая. Может во времена Меровингов. Да и то в законах не найдено, может по вседозволенности.
yelenash: Согласна с ситуацией убийства жены-общего немного.Я не в этом смысле. Я в смысле дочернего( сыновнего) повиновения ужасно знатным родителям.Тут активно сопротивлялась демуазель де Граммон, в романе Рауль пассивно сопротивлялся папиному -низзя.Результат-сломанные жизни в обоих случаях.Дюма верно ухватил дух времени. А с женоубийством надо глубоко копать французское феодальное семейноеправо и прецедентное семейное дворянское право 17 века.Это вопрос к историкам права.
Наталья: yelenash пишет: А с женоубийством надо глубоко копать французское феодальное семейное ,право Ясно, что ни в каком праве "женоубийство" не прописано, но теоретически, это "суд над равными". В Англии такие суды регламентировались очень чётко, во Франции - любой затруднительный случай с дворянами-дворянками должен был разбираться лично королём. Но любое ДЕЙСТВИЕ было возможно ТОЛЬКО после судебного решения. Разве случайно Генрих Восьмой устроил комедию суда над Анной Болейн?
Реми: Наталья пишет: Разве случайно Генрих Восьмой устроил комедию суда над Анной Болейн? Ну Англия страна-крючкотвор. Там говорят, что вас убьют не ножом, а законом. Там с 12-го века очень четкая судебная система. Королю легче изменить закон под себя, чем нарушить его. Вот почему и по сей день в англо-саксонской правовой семье работает суд прецедентов.Наталья пишет: В Англии такие суды регламентировались очень чётко, во Франции - любой затруднительный случай с дворянами-дворянками должен был разбираться лично королём. Королевский суд был. Лично король во Франции мог извлечь любое дело и сам рассмотреть и вынести частное решение. И не только дворянина-дворянки. Актер труппы Мольера убил по пьяни человека. Король его амнистировал, наложил запрет на уголовное преследование. Ибо придворный театр был любимой игрушкой Людовика XIV. Что касается дворян-дворянок. Нетитульные судились в провинциальных бальяжах, титульные и по особо тяжким уголовным и государственным преступлениям в парламентском суде по МЖ. Тулузский, Парижский и т.д.
yelenash: Да, король лично мог отменить любое судебное решение( как в случае с Фуке) и вынести свое. В данном случае ужесточить: заменить ссылку на пожизненное заключение.Мог в качестве награды выдать так называемый карт-бланш. Подписанный лично им чистый бланк на заключение в тюрьму. Туда только надо было вписать имя и тюрьму в которую хотели заключить и срок. Таким бланком Д Арт грозит де Варду-мл во время сцены всеобщей стирки грязного белья.
полная версия страницы