Форум » "Двадцать лет спустя" » Этти детти » Ответить
Этти детти
Анна Винтер: На эту тему навеяла фраза Элен де Сент-Аман "Лорд Винтер точно хотел ребенка". У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном!
Наталья: Так ведь опять скажут: шельмуем! Но думаю, гипотетический ребёнок от Анны был бы воспитан точно так же, как ребёнок от Шевретты - был бы свой, только свой. Со всеми вытекающими последствиями для характера и жизнеспособности. А вот если бы обнаружил, что Мордаунт - его сын, это не изменило бы ничего. Ведь Атос и ведёт себя так, будто подозревает родство - не хочет убивать его сам, но не возражает, чтобы убил кто-нибудь другой.
Реми: Анна Винтер пишет: У меня возник вопрос - а хотел бы граф де Ла Фер ребенка от Анны? И совсем уж фантастическая мысль- как бы отнесся Атос к известию, что Мордаунт является ЕГО сыном? Генетическим сыном! Ну в момент идиллии хотел ребенка от Анны. Когда возненавидел - там ничего кроме ненависти не осталось. Как бы отнесся к биологическому сыну? Хорошо бы отнесся, он детей не ест. Отнесся же он ответственно к подкинутому ребенку. Ну а как отношения сложились бы - ну сложно сказать. Кровные связи разорваны, не общались . А отношения между родителями и детьми и родственная связь складывается годами.
Наталья: А ведь можно бы нафантазировать "доброжелателя", который "откроет глаза" и Атосу, и Мордаунту. Винтер на эту роль годится: мигом объяснит, почему он "не дядя". О реакции обоих можно догадываться, а оттенки чувств - любые! От "даже праведный Авраам поднял нож на Иссака, который был его сыном", до "неужели Давид не убил бы Голиафа, если бы узнал, что Голиаф - его отец?!"
Ленсер: Если бы у супружеской пары де Ла Фер наследник появился до обнаружения клейма- Атос оценивал ситуацию уже совсем по другому. Ребенок очень связывает мужчину и женщину, граф бы уже не быль столь категоричен.
Margot: Наталья Версия-фантастИк! Если бы Атос заподозрил, что ребенок миледи от него, то он из бывшей женушки всю душу вытряс еще в "Красной голубятне". И узнал бы его местонахождение. Атос уж не такой отморозок, если он ценил свой род, то и ребенок его к этому роду принадлежит. 50% крови - от отца. Он бы Анне его уже не отдал бы, да и ее участь смягчилась бы. Как-никак, а наследника рода родила!
Элен де Сент-Аман: Margot пишет: Он бы Анне его уже не отдал бы, Ух, детективная история про то, как отец и мать друг у друга "вождя краснокожих" похищают!!! Он ей - пистолет к голове: "Где ребёнок?!" А она ему: "Обломайся, если меня убьёшь, никогда уже ребёнка не найдёшь! Тебе теперь надо меня беречь, для меня кофе варить и пылинки с меня сдувать! Если хочешь ребёнка увидеть! И чтобы я ему не рассказала, как ты меня повесил!"
Анна Винтер: Элен де Сент-Аман Классный фанфик получился бы!
Наталья: Ой! А какие выгоды извлёк бы из этих супружеских трений смышлёный "вождь краснокожих"! Где-то в недрах сообщества есть фанфик об уцелевшем семействе ла Фер с двумя сыновьями. Самое удивительное, что там так никто никого и не "обломал" - каждый из милейших персонажей ухитрился остаться самим собой. И прекрасно друг друга дополнили!
Люк: Наталья пишет: Самое удивительное, что там так никто никого и не "обломал" - каждый из милейших персонажей ухитрился остаться самим собой. Интересно почитать.
Анна Винтер: Люк Мне тоже!
Наталья: http://pay.diary.ru/~palais-dumas/?from=60 Вот, еле нашла - и, по - моему, это не всё, кусочков будущего полотна о семействе Ла Фер было больше. Жаль, так автор их и не соединил во что-то целое... А ещё в "Штаб-квартире" есть рассказ на эту же тему, "Авель".
Сталина: Наталья, спасибо за ссылку! Пошла я по сообществу и нашла вот такую прелесть! Так и хочется продолжить! http://palais-dumas.diary.ru/p172666537.htm
Анна Винтер: Сталина Так Наталья является участником этого сообщества.
Сталина: Ой! "Ну не шмогла я удержаться!"
Анна Винтер: Сталина Пусть будет!
Наталья: Сталина Только я там "natbaeva1960" - в недавнюю пору своей полной компьютерной безграмотности не сообразила, что такое "ник", и написала вместо него адрес электронной почты!
Сталина: Наталья, если хотите, ник на дайри можно и поменять. :) Зайду в это сообщество, там много интересного!
Наталья: Дети, какими бы они не были, всегда в глазах родителей не дотягивают до совершенства. Всегда кажется, что "уж МОЙ-то мог бы быть лучше. ЕЩЁ лучше!" Вот я и думаю: каким ещё должен быть и что должен говорить и делать Рауль, чтобы папА был им доволен?
Реми: Наталья пишет: Дети, какими бы они не были, всегда в глазах родителей не дотягивают до совершенства. Всегда кажется, что "уж МОЙ-то мог бы быть лучше. ЕЩЁ лучше!" Вот я и думаю: каким ещё должен быть и что должен говорить и делать Рауль, чтобы папА был им доволен? Сказать папе: Я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим требованиям. Моя мама предъявляла мне всю жизнь высокие требования. Мотивация: ты же моя дочь. В один прекрасный день я спросила: Мама, а почему быть твоей дочерью такая большая честь? Ты у меня королева Дании? Премьер-министр Великобритании? В смысле публичный и очень известный человек, что твоя дочь должна соответствовать ооочень высокой планке, т.к у всех на виду? Или ты у меня первая красавица двора или светская львица, что я должна не ронять твой имидж? Смотри у меня, ты моя мать, так что соответствуй мне и не роняй мой престиж. Как отшептало.
Сезар: Реми Реми пишет: Сказать папе: Я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим требованиям. Тогда это был бы уже не виконт 17 века, а современный подросток или молодой человек. Дело в том, что вся культура того времени изначально не допускала возможности детей (хоть 60 летних) спорить с родителями по каким-либо принципиальным вопросам, а уж тем более "посылать" ( даже в весьма вежливой форме) их. Причем это было так до совсем недавнего времени. Думаю у всех у нас есть истории про всяких бабушек-прабабушек или их сестер или тетушек, которых их отец, например, замуж не пустил. Или отправил получать не ту профессию, какую они хотели или что-то в этом духе. Хоть это не то что не 17 век, а 20-й да и семейства всё больше не графские. И да, возможность прямо отбрить своих родителей появилась у нас совсем в сущности недавно. Каких-то полвека назад. Не более. Не берусь рассуждать хорошо это или плохо, но это данность. Что ж до Рауля, то он и вовсе полжизни прожил даже не сыном своего отца, а бедным воспитанником, облагодетельствованным своим опекуном. Где уж ему было заявлять отцу, что-нибудь в стиле: Реми пишет: Смотри у меня Реми пишет: так что соответствуй мне и не роняй мой престиж. ?
Анна Винтер: Сезар пишет: Что ж до Рауля, то он и вовсе полжизни прожил даже не сыном своего отца, а бедным воспитанником, облагодетельствованным своим опекуном. Да Атос отличился всем- не муж не вдовец и не отец))
Сезар: Анна Винтер Анна Винтер пишет: Да Атос отличился всем- не муж не вдовец и не отец)) Это второй вопрос. Если разбирать этот "светлый" образ, то да - он ухитрился отличиться везде где только можно. Да и как отец он был крайне деспотичен, сломав Рауля своей весьма своеобразной удушливой любовью, а по сути крайним своим эгоцентризмом. Так что там вполне все проистекает одно из другого - Атос сперва удушает своей любовью других людей, не видя в них живых людей со своими чувствами и потребностями, а видя лишь свое представление о них. Ну а если те его разочаровывают, то ломает их. То же было с женой, которую повесил, то же и с сыном, чью жизнь доламывал как мог. Но тем не менее отбрить его в стиле "как хочу так и живу, а ты разберись со своим извечным внутренним раздраем" ни Рауль, ни любой другой сын того времени сказать своему отцу не мог. Поэтому и вышло так как вышло. Найди Рауль настоящую поддержку в семье, подкрепленную к тому же иным воспитанием, то он не стал бы во всяком случае самоубийцей. Думаю тогда он бы смог пережить историю с Луизой и жить дальше. Да, его, конечно, ломали обстоятельства, но и отец к этому руку приложил не хило, боясь, что уйдя в свою жизнь выросший сын посмеет полюбить кого-то больше, чем отца и он, Атос, от этого застрадает. Типичный эгоцентрик, не научившийся за всю свою (некороткую по тем временам жизнь) видеть хоть кого-нибудь вообще кроме себя любимого. Что да, то да.
Наталья: Людовик 13 послал свою матушку далеко и надолго - прямо-таки отомстил за всё своё детство, прошедшее под розгой. Драли так, что непонятно, как не вырос полным идиотом. А самый нелюбимый автором персонаж ДЛС - Кромвель, - интересно, был ли доволен всеми своими отпрысками, или как? Удивительно то, что дети этого "кровавого тирана" были самостоятельны в своих поступках прямо-таки по-современному. Все. Но наследник никак "не соответствовал", увы...
Сезар: Наталья Наталья пишет: Людовик 13 послал свою матушку далеко и надолго - прямо-таки отомстил за всё своё детство, прошедшее под розгой. Драли так, что непонятно, как не вырос полным идиотом. Короли всегда составляли некоторые исключения. И да, короли порой могли свою матушку не только послать, но и посадить под замок, развестись с женой и вступить в повторный брак, в эпоху когда официальный брак при живой супруге был немыслим для немонарха, кто-то из монархов даже открыто казнил своих предков ( отцов-дедов). Но это не значит, что современная традиция учить яйцам курицу была принята. К сожалению сейчас часто (в беседах о разных исторических романах) пытаются судить о поведении героев (не обязательно отцов и детей) с современной колокольни. Это в наше время дети могут заявлять родителям, что те ничего не понимают в жизни, а женщины строить свою жизнь и самостоятельную карьеру без малейшего участия мужчин. А так же и мужчины и женщины могут вступать хоть в 10-к браков не вдовея при этом ни в одном. Но в средневековье, в эпоху Возраждения, в Ранее Новое время и даже в 19 веке это было часто просто нереально. Не трудно, сложно, не комфортно, а именно нереально. П.С. А розгами тогда драли практически всех. Нормой считалось. Увы... Наталья пишет: Удивительно то, что дети этого "кровавого тирана" были самостоятельны в своих поступках прямо-таки по-современному. Все. Говорили "а не пошли бы вы, папаша" или все-таки просто умели сами строить свою жизнь? Так если второе, то в этом нет ничего удивительного и для того времени. Люди там быстро становились самостоятельными. Инфантилов было немного - не выживали. Что однако взрослым детям не мешало не только юридически зависеть от родителей, но и почитать их (хотя частенько и не любя). И да, законы Англии при Кромвеле и Франции времен последних Валуа-ранних Бурбонов были несколько иными. Например во Франции мужчина не мог до 30 лет ( в те времена весьма не мальчик) жениться самостоятельно без одобрения старшего мужчины в роду ( не обязательно отца, иногда и дядьки, например, если отец уже умер). Так что куда деваться? Бытие определяет сознание. Поэтому виконтам 17 века сильно не побунтовать было против своих "отсталых предков". И да, я пишу это о законных детях, а Рауль полжизни прожил в уверенности, что он облагодетельствованный подкидыш, который без милостей своего великодушного опекуна имел все шансы уже давным-давно скончаться под забором. И его воспитывали с этой мыслью. Ему ее внушали! Его личность давили, лепя из него папашин идеал, не сильно вникая органичен ли Раулю этот образ или нет! Какие уж тут подростковые бунты, если он всегда "должен соответствовать"? А уж про такую "фигню" как безусловная любовь к своему сыну ( любому! - правильному, неправильному, плохому, хорошему) Рауль слыхом не слыхал. Правда и Атосу сие понятие было неведомо. Он умел любить только очень по своему, и не дай Бог объекту этой любви было разочаровать этого "любящего".
Анна Винтер: Я думаю, что Людовик послал свою матушку еще и из-за убийства своего батюшки.
Сезар: Анна Винтер Анна Винтер пишет: Я думаю, что Людовик послал свою матушку еще и из-за убийства своего батюшки. И это так. Матушка Людовика сама изначально вела себя более чем предоссудительно. Поэтому ее взрослый (!) сын, властелин этих земель, человек имеющий ЗАКОННОЕ ( в отличии от всяких "верхних-нижних"атосов) право верховного суда и к тому же сын своего отца, пострадавшего из-за материнского недостойного поведения, ее урезонил. Но, полагаю, что если бы Мария Медичи была бы достойной женщиной, то Людовику пришлось бы ее терпеть. Как терпел Карл IX вмешательство в гос. дела как своей матери Екатерины Медичи ( которую ни он не любил, ни она его), так и НАВЯЗАННОГО ему почти в соправители матерью же ненавистного брата Генриха. Так что даже королю послать мать, нужна была причина более веская нежели взаимная нелюбовь.
Наталья: Сезар пишет: Говорили "а не пошли бы вы, папаша" или все-таки просто умели сами строить свою жизнь? Вот тема - то для фанфика! Но нет, судя по бесчисленным сохранившимся письмам - не посылали.
Сезар: Наталья пишет: Но нет, судя по бесчисленным сохранившимся письмам - не посылали. Что в общем неудивительно, учитывая их реалии. Вот и Рауль не посылал тем более. А ему это тут уже чуть ли не в вину поставили.
Наталья: Да кто его просит хамить? Но когда Рауль низко кланяется дому, в котором жил его обожаемый опекун - попробуй, читатель, считать это абсолютной нормой!
Сезар: Наталья пишет: Но когда Рауль низко кланяется дому, в котором жил его обожаемый опекун - попробуй, читатель, считать это абсолютной нормой! А это и было для него нормой. Рауль - человек выросший и воспитанный в глубоко сословном и очень патриархальном обществе. Да еще и в семье человека, который даже для своего времени был выведен автором как некий осколок далеких, давно отживших уже тогда, рыцарских времен, ставший непонятым и для своего 17 века... Причем мало того, что он почтительный сын, что неудивительно ( там скорее непочтительные были исключениями), так он еще и рос с психологией благодарного приживала. И рос в отнюдь не современном обществе. И про права и свободы личности он вряд ли слышал от кого бы то ни было. И уж тем более в пору своего становления как эта самая личность. А вот то что Атос для него и опекун, и отец, и благодетель, и чуть ли ни Бог, и светоч, и пример во всем, которому он всем обязан, без которого он никто и звать никак, и которого он не то что опозорить, огорчить(!) не в праве он впитал просто с молоком кормилицы. Наталья пишет: попробуй, читатель, считать это абсолютной нормой! Опять-таки, если современный читатель будет искать в Рауле и его поведении современные нормы не принимая во внимание ни мораль, быт и условия того времени, сословия, общества и конкретной семьи где рос Рауль, то да, он не сочтет это нормой. Но если вникнет и в условия жизни дворян эпохи первых Бурбонов, и в условия жизни самого Рауля, то сочтет в его случае нормой. Ибо Рауль был так воспитан. Плюс некоторая экзальтация героев романтической литературы 19 века. От которой тоже никуда не деться. )))) П.С. И, кстати, отцом Атос был не самым плохим. Это если объективно.Во всяком случае он искренне любил Рауля и сам им занимался, что было для тех времен редкостью. Воспитал как умел и дал все что смог. И, кстати, многие ли графья давали подобное своим бастардам? И где бы реально был Рауль, не прояви Атос в отношении него абсолютную, кстати, порядочность? А что Атос был как отец несколько эгоистичен, так это ни он один. Не так уж редки случаи когда родители подсознательно хотят, что бы взрослые дети жили ради них, а не своей, отдельной жизнью. И тут Атос совсем не одинок. Кстати, вечный конфликт ставший уже темой анекдотов: теща-зять и невестка-свекровь тоже частенько из этой же серии. Так что если как муж Атос ужасен, то отец он при всем при том не самый плохой. Хотя, конечно, и не гений педагогики и не пример альтруизма. Ну и эгоцентрик во всем, тут уж что есть то есть. Таким родился. Но при всем при том Раулю есть за что ему спасибо сказать. А года в 24 пора уже самому принимать решения и учиться жить с тем, что есть, а не "уходить без шапки в ночь холодную". Кстати, и сам Рауль поступил весьма безответственно и неблагодарно и по отношению к отцу, у которого кроме него никого нет на этом свете, и к роду де Ла Фер, который обязан был продлить, хоть с Луизой, хоть не с Луизой, а любой Анной, Жанной Марианной, короче хоть с кем. То есть "злом заплатил за предобрейшее"(с). И да, Атос тот еще фрукт, но не Раулю его судить и, будем честны, Раулю есть за что кланяться отчему дому. В кого в кого, а в Рауля Атос вложился так, как вообще мог в принципе в кого-то вложиться. С учетом, разумеется, всех особенностей своего характера. Не без того.
полная версия страницы