Форум » "Двадцать лет спустя" » Ну ОЧЕНЬ в тему » Ответить
Ну ОЧЕНЬ в тему
Анна Винтер: Находка Реми Клеймо с рожденья отмечало Младенца вражеских кровей, И все казалось, не хватало Стране клейменых сыновей. А. Т . Твардовский О годы юности немилой, Её жестоких передряг. То был отец, то вдруг он-враг. А мать? Но сказано-два мира И ничего о матерях. И здесь, куда-за половодьем Тех лет-спешил ты босиком, Ты вдруг становишься отродьем, Не сыном даже, а сынком. Сын за отца- не отвечает! Аминь! И будто неводомек, Что этот сын ( а не сынок) Права такие получая, И за отца ответить мог!
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Реми: А потому в тему: что и тут, и там дискриминация ребенка по принципу: чей ты сын? По национальному признаку: сын еврея, значит можно уничтожать. По социальному признаку: сын кулака, значит можно уничтожать. А тут: сын миледи. Дискриминация ребенка по принципу биологического родства. Ну нацизм это по национальному, а сын преступницы: по криминальному принципу что ли? Криминализм. Но Гитлер он же и немцев уничтожал: психически больных, включая двоюродную сестру отца, инвалидов, преступников, произошедших от смешанных браков. И как в сроку рассуждения Винтера и де Ла Фера о преступной крови! И де Ла Фер с его прекрасной душой и дивной улыбкой говорит о том, что ребенок полукровка , дескать благородной винтеровской кровушкой разбавлена эта черная кровь! Вот не люблю я этот роман Дюма. Не люблю! Нет там авторского осуждения и авторской оценки. Тем более удивительно для Дюма. Рабство на Гаити отменили в 1846 году, отец его послал Наполеона за предложение вчинить на Гаити геноцид, сам Дюма собственноручно в морду давал за оскорбления по расовому признаку и его отец тоже. И тут...
Реми: Знаете почему ещё не люблю: а потому что такие вот идеи, как видим, читая роман воспринимают особо вдохновенные.
Наталья: Будем справедливы к "бедняге" Дюма: он полностью в русле тогдашних представлений. Вся история если не всего человечества, то уж Европы - точно, это история сплошной дискриминации по всем признакам: Половому, классовому, имущественному. И, не в последнюю очередь, расовому. А современные теории о всемогуществе образования - воспитания в середине 19 века ещё только оформлялись, мало кто принимал их всерьёз. В 17 же само собой разумелось, что чем древнее род - тем лучше поработал искуственный отбор, тем гарантированнее у потомка лучшие качества породы. А венец творения - аристократ. Чуть ниже короля - подарка Бога. (К слову - что касается представителей других рас - равными себе европейцы признавали только индейцев. Они были признаны ВРАГАМИ, но не РАБАМИ. Их даже не пытались обращать в рабство. Негров же отказывались считать людьми по той причине, что очень уж не-по человечески они попадали в Новый Свет: их пригоняли на побережье и продавали белым собственные царьки. Европейские короли хотя бы не торговали своими подданными на вывоз...)
Анна Винтер: "Три мушкетера"- роман очень противоречивый сам по себе! А про красивые достойные чувства- там мизер! Измена Анны Австрийской с Бэкингемом возносится Дюма в культ. А красивая (по сути) любовь кюре и миледи преступна изначально! Прям перевертыши!
Реми: Но как может быть во власти идей дискриминации тот, кто дважды жертва дискриминации! По расовому признаку раз. Как сын опального генерала два. Ведь его в три года подверг преследованию глава государства: император Наполеон! Ведь Наполеон подписал постановление: стипендию на обучение детям генерала Дюма не платить! Положеную сиротам ветерана и инвалида армии. Ребенку только три года, он ещё в школу не пошел, но ведь пойдет! Дюма забыл, кому он обязан отсутствием высшего образования. Вобще отсутствием систематического образования.
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: А современные теории о всемогуществе образования - воспитания в середине 19 века ещё только оформлялись, мало кто принимал их всерьёз. В 17 же само собой разумелось, что чем древнее род - тем лучше поработал искуственный отбор, тем гарантированнее у потомка лучшие качества породы. Да и в те времена кое-что знали про воспитание, аристократы подбирали учителей детям, кому попало их образование не доверяли. Просто у дядюшки Винтера и де Ла Фера у самих рыльце в пуху - за ними самими числятся преступные действия, кои они сокрыли благополучно ("концы в воду" - выражение опять-таки оч-чень в тему!!! - труп в воду, ночка тёмная укроет неблаговидные дела!), подробности своего прошлого вспоминать оба очень не любят; а тут подрос юноша, которого эти подробности серьёзно касаются, и он-то ни в чём не виноват! Только в том, что он - сын миледи. Он ещё никому их "храбрецов" никакого зла не причинил, но дядюшка уже весь полуживой от страха: "Этот молодой человек пугает меня, от него надо ждать кровавых дел." Это сказано - ЗАРАНЕЕ! Мордаунт ещё не совершил никаких "кровавых дел", зато дядюшка успел пятилетнему сироте причинить большое зло... Тут у дядюшки и де Ла Фера только две возможности - свои собственные поступки назвать не идеальными или обвинить того, перед кем они сами виноваты... а в чём обвинить? В том, что - сын миледи. Больше не в чем. Ну и вот...
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Да и в те времена кое-что знали про воспитание, аристократы подбиоали учителей детям, кому попало их образование не доверяли. Вот не были аристократы шибко образованными. Было у них домашнее воспитание и все. Образованными были " господа мантии" - чиновники, у них университеты, дипломы. Образование качественное. Медики- ну там схоластики больше, но всеж, философы-теологи, богословы, канонисты ( хи-хи) . А господа аристократы. .. Шпага, верховая езда, танцы и начатки латыни. Хорошо, если азы арифметики. Что касается барона и графа... По поговорке бесстыжие очи все перелупают. Палач хоть и сексуально озабоченный садист, хоть как-то пытается каятся, а эти. Граф прямо говорит- совесть не мучает. Такое повесит или по башке обухом хряпнет, помолится за упокой души убиенной и спать ляжет. Мучаться он может и выпивать только от жалости и сострадания к себе любимому. Дядя.. ну там вааще. Пригреб вместе с братовым невесткино, вплоть до её перстней-сережек и нижних юбок, причем в самом прямом смысле , выгнал дите на улицу и жирует. Мол так и надо, она же плохая. Жаль только я дите не убил ограбив. Выжил, живучий какой.
Анна Винтер: Реми пишет: Мучаться он может и выпивать только от жалости и сострадания к себе любимому. Если бы он страдал по поводу утраченной "чести"- то,ей Богу- подставился бы под клинок или под пулю! Все это словеса о страданиях.
Реми: Ещё в тему. Версия-кавер на тему фильма "Генералы песчаных карьер". Впечатление от фильма было-шоковое! Музыка- не передать! Слова ессно не знали, поэтому появилось много дворовых песен. Пели во дворе под гитару. На самом деле песня в фильме называется "Марш рыбаков" . Но в наших дворовых песнях по сюжету смысл был обращен в защиту бездомных, о чем собссно и сам фильм. Итак, "Генералы песчаных карьер". Слова Юрия Цейтлина, музыка Доривала Каимми. Я начал жизнь в трущобах городских, И добрых слов я не слыхал, Когда ласкали вы детей своих, Я есть просил, я замерзал. Вы увидав меня не прячьте взгляд, Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват. За что вы бросили меня, за что? Где мой очаг, где мой ночлег. Не признаете вы мое родство, А я ваш брат, я человек! Вы вечно молитесь своим богам И ваши боги все прощают вам. Край небоскребов и роскошных вилл, Из окон бьет сиянья свет. О, если б мне хоть раз набраться сил Вы дали б мне зав все ответ. Открой двери, люди, я ваш брат, Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват. Вы знали ласки матерей своих, А я не знал, и лишь во сне В моих мечтаньях детских золотых Мать иногда являлась мне. О, мама, если б мне найти тебя , Была б не так горька судьба моя.
Анна Винтер: Текст песни «Беспризорник» Я один, я как ветер, Я пью земную благодать, А трудный день и под вечер Светило тоже хочет спать. Где ты, мой ангел-хранитель, Возьми, если сможешь, меня к небесам, Убежал я из дома Бродить по сказочным мирам. Я прошу, забери меня, мама, С улиц городских обратно домой, Я послушным и правильным стану, Я хочу домой, а здесь я чужой. Бьётся ночь, словно раненой птицей, И дрожит огонь усталой свечи, Проплывают знакомые лица, Но им не понять беспризорной тоски. День прошёл незаметно, А я на улице опять, И за плечом спит мой ангел, Я не желаю погибать. Где ты, мой ангел-хранитель, Возьми, если сможешь, меня к небесам, Убежал я из дома Бродить по сказочным мирам. Я прошу, забери меня, мама, С улиц городских обратно домой, Я послушным и правильным стану, Я хочу домой, а здесь я чужой.
Реми: Вот интересные у графа предствления о чести. Как у забеременевшей горничной. Родить вне брака- позор. А придушить новорожденного- сойдет. Главное не своя совесть , а что люди скажут. Так и графу- удушить бесчувственную жену ( пусть и сто раз преступную и виноватую, хотя как мы знаем не воровка она и не по суду клейменная), так удушить не в покор чести. А вот узнают на ком женился- это в покор. Людей он боится, людского суда, а не своей совести. О боже мой, что будет говорить княгиня Марья Алексевна!
Анна Винтер: Реми пишет: О боже мой, что будет говорить княгиня Марья Алексевна! А мне кажется-даже не этого! А пафосного осуждения ПРЕДКОВ! Шиза у графа- большая и пушистая ШИЗА!
Наталья: У "забеременевших горничных" из сострадательной классики проблема несколько другая: или жить впроголодь, но всё же жить - одной, или сдохнуть с голоду вдвоём с горячо любимым ребёнком. Традиция, знаете ли, плакать над сиротками - вот и песня слезливая какая -то. А ведь фильм совсем не был "слёзовыжимательным" (как и книга "Капитаны песка). Педро там, если помните, в финале становится коммунистом - глобально собирается поправить общество... Ассоциация... Мордаунт ведь тоже может вызвать какое угодно чувство, но - никак не жалость. Слишком сильная личность, сумевшая состояться.
Анна Винтер: Предкам Атоса нужно было, чтобы он род продолжил и нажитое не разбазарил. А он сделал все с точностью наоборот. Судьба еще раз дала шанс в виде Рауля- и здесь граф во всей красе! Идиот! Куда уж ему понять мытарства Мордаунта. Его сын под боком (чудом) оказался.
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Так и графу- удушить бесчувственную жену ( пусть и сто раз преступную и виноватую, хотя как мы знаем не воровка она и не по суду клейменная), так удушить не в покор чести. Так он за всю жизнь ни разу не поинтересовался, кто её клеймил и за что. Не собирался узнавать, но всё равно узнал от палача, что это самосуд и произвол. И признал виновной в преступлении палача - ту, которая от этого преступления пострадала! Казалось бы, так ещё умудриться надо - но ведь графу не впервой, он и сам преступник - жену повесил, но именно её, пострадавшую от его преступления, он винит! Такой весь из себя "обиженный" убийца...
Наталья: Сами французы полагают, что никакого расизма у них не было и нет. И Наполеон сожрал друга-соперника уж конечно, не за цвет кожи. Но Дюма всю жизнь был уверен, что все революционеры - сборища всех пороков! Ну не шлифовало их графское воспитание...
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: Мордаунт ведь тоже может вызвать какое угодно чувство, но - никак не жалость. Слишком сильная личность, сумевшая состояться. Всё верно. Но если бы не встретился ему в детстве пастор, он запросто мог бы погибнуть на улице, маленьким беспризорником...
Наталья: Тогда и жанр повествования был бы другим. В духе "Девочки со спичками". Замёрз мальчик со спичками под окном у дядюшки в самое рождество... Далее - всеобщее покаяние и клятва над мраморным саркофагом в фамильном склепе, что больше-так-никогда-а-а!
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: всеобщее покаяние и клятва над мраморным саркофагом в фамильном склепе, что больше-так-никогда-а-а! Ага, больше никогда племянника из дома не выгонит - потому что больше не осталось племянников у Винтера...
Реми: С чем не соглашусь: сострадание сильное чувство. И учить состраданию надо. Беззащитые выживают благодаря состраданию. И маленький беспризорник выжил благодаря ему. И я пошла против форума где ко мне хорошо относились три года из этого же чувства. Что касается призыва протеста: там есть пять вариантов на музыку Камми и там протеста и борьбы более чем полно. Вечером выложу.И призыв " я брат твой" -это тоже протест. Это призыв к активному состраданию. И агрессивному, если хотите. Что мы с Анной и проявили.
Реми: Вообще- когда сострадаешь кому-то, то ненавидишь кого-то. Того, кто эти страдания причинил. Я вот того, не знаю кого, кто мою Найку на улицу выбросил, маленькую, зимой, люто ненавижу. Не знаю его, но ненавижу. Насчет замерзшего племянника : дядя сообщил бы полиции чтобы труп неизвестного маленького бродяжки убрали- и усе. И читатели ненавидели бы дядю. И было бы им больно. Так состраданию и учат. Дюма сам не желая учит. Циничным и безучастным повествованием.
Анна Винтер: Реми пишет: Циничным и безучастным повествованием. Вот это и поражает у любимого писателя! ОТКУДА такое отношение к той же миледи? Даже после рассказа палача про учиненный над молоденькой Анной самосуд Атос на секунду не задумывается- что невиновна она. И не гнетет его совершенное самим преступление, и на Армантьер он идет со спокойной совестью. Атос- не жертва миледи! Он- жертва своих страстей, недальнозоркости и гордыни (смертного греха, между прочим). И мне его совсем не жаль! Пардон- ну не могу я к графу относиться как к благородному и мужественному человеку и герою, это претит моим понятиям о порядочности и человечности!
Наталья: Ну так нам и предлагается сострадать несчастному измученному графу! Это до чего же надо довести полубога...не раз бы очнулся в канаве со свиньями, а то бы и вообще не очнулся, если бы не верный Гримо... Бабы - они такие... А если не такие - о них тогда и писать, и читать неинтересно... Вообще жалости у Дюма через край, но почему - то только и исключительно к тем, кто поставлен судьбой и обществом в привилегированное положение. Ах, как им, неженкам, тяжко! А простолюдинам, бабам и прочим неграм - что? Они привыкли... И только в данном конкретном случае - промашка. Надо полагать, пятилетний лорд был созданием очень-очень изнеженным...
Наталья: Реми пишет: труп неизвестного маленького бродяжки убрали- и усе. И Может быть, и так, но лучше было бы дяде отчитаться перед светом и потомками. Разыграть жуткое горе оттого, что племянник, потерявший мать и добравшийся аж из Франции(!) к родному дяде, замёрз на последних метрах! И саркофаг со скорбящим ангелом - невеликий расход на того, кто больше не сможет предъявлять счёт.
Анна Винтер: Наталья пишет: Вообще жалости у Дюма через край Только "несчастные" у него как раз те- которые дел и наделали! А про женщин... Ну смотрите- на миледи, у которой до графа был всего лишь один кюре ( и то не факт)- навешан ярлык шлюхи, воровки и исчадия ада! Констанция- которая изменяет мужу и его же обворовывает (посмотрела бы я на реакцию де Ла Фера при такоми раскладе)- почти ангел! Блядство Шеврез (на которой негде штампы ставить)- автор мило называет "Одно из похождений Мари Мишон". Мда...невинная такая шалость - совращение священника ( за что Анну шизоидный палач незаконно клеймит), секс непонятно с кЕм и рождение бастарда- которого она потом и бросает! И в конечном итоге- господин де Ла Фер после этого еще к ней и мило относится! Презрения и брезгливости нет совершенно! И крови на ней море- один Шале чего стоит.
Наталья: Там, надо полагать, презрение и брезгливость к мужу, который её до сих пор не повесил! А если чужая жена даёт - так что ж не брать? Вон иногда даже золотыми червонцами одаривает - "за стихи"
Анна Винтер: Наталья пишет: А если чужая жена даёт Ба! Так Атос ведь весь из себя правильный! Или у него размышление о женщинах по принципу: "Чем выше любовь- тем ниже поцелуи"? Чем выше титул- тем больше дозволено элементарного распутства? Не потому ли он и об Анне судил с высоты своих личных пороков?
Реми: Констанция, надо заметить, ещё и королевин перстень присваивает. Помните, королева дает ей перстень, подарок брата, короля Испании, чтобы оплатить расходы и оплатить поездку в Англию. Констанция преспокойно крадет мужнины деньги, про перстень возыхателю- ни гу-гу. Наталья пишет: Вообще жалости у Дюма через край, но почему - то только и исключительно к тем, кто поставлен судьбой и обществом в привилегированное положение. Ах, как им, неженкам, тяжко! А простолюдинам, бабам и прочим неграм - что? Они привыкли... Ну к Реми автор не без сочувствия. И к палачу-надомнику психоделирическому.
Элен де Сент-Аман: Анна Винтер пишет: Только "несчастные" у него как раз те- которые дел и наделали! "Несчастные" у него - которые любят себя жалеть. Это же бывает приятно... А думать о том, что и другим людям может быть больно, тем более попытаться помочь другим людям - слишком много усилий требуется... Анна Винтер пишет: Констанция- которая изменяет мужу и его же обворовывает (посмотрела бы я на реакцию де Ла Фера при такоми раскладе)- почти ангел! И как после этого к ней должна относиться миледи... ну я на этот счет прошлась в фанфике про бетюнский монастырь...
Реми: А скорби графа и его сына впечатляют. Такие высокие скорби. Жену повесил: как не посочувствовать бедному. Причем совесть его до смерти не мучает, сам признает. Но ведь нервничает, расстраивается. Вино пьет. И настроение плохое. Как Фигаро не вспомнить:" Граф вне себя! Посмотрите: вот он как безумный мчится по полю, и травит, травит ни в чем не повинного зайца!". Что перед этой высокой, все поглощающей жалостью к самому себе страдания женщины которую самосудно клеймили, потом самосудно вешали, потом самосудно отрубили голову. Или страдания выброшеного на улицу пятилетнего ребенка! По милости самосудников. О чем вы? У графа, может, аппетит ухудшился. Может у него давление повышалось. И сын его жалеет только себя. Ему пофиг, что он убьет этим отца, морально сломает девушку которая имела несчатье полюбить не его. Пусть мучаются! Что выше моих скорбей и моей жалости к самому себе!
полная версия страницы