Форум » "Двадцать лет спустя" » Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт » Ответить
Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт
Элен де Сент-Аман: Персонаж, любимый многими из нас. Интересно, насколько по- разному его видели разные режиссёры: Это - Гарри Кремер в роли Мордаунта, фильм Диаманта Берже 1921 года. Это - Майкл Готтард образца 1967 года. Дени Мануэль из французской экранизации А это - верный мамин рыцарь из фильма "Миледи"! Матиас ван де Керкхове.
Наталья: Вот: http://ficbook.net/readfic/2497042 И комментировать не стоит. Но в основе - прелестная задумка. Хоть бери - и пиши сама... Лана, а может, пошепчемся в личке? Посоветуемся?
Lana90: Иду в личку)
Реми: Кстати, о птичках. Внебрачный сын графа Лестера от баронессы Дуглас Шеффилд носил титул барона Денби и наследовал большую часть имущества отца. Был судебный прецедент: его мать настаивала на наследовании титула графа Лестера, но не смогла доказать существование брака между ней и покойным графом Лестером. Суд претензии на титул графа отклонил, но титул барона Денби никто не оспаривал. Ибо если отец признавал сына.... Вот вам ответ на то, был ли внебрачный сын титульного лорда и дворянки дворянином в Англии. Не граф, но таки барон и носит родовую фамилию Дадли. А барон в Англии это пэр и член королевского совета. Англия на титулы скупа, это вам не Франция. Интересно: в судебном прецеденте внебрачный сын графа барон. А внебрачный сын барона? Если второй титул барона граф Малгрейв?
yelenash: Реми , Вы это к тому , что Рауль был признан дворянином и получил титул виконта потому, что отец его признал? Ну я думаю, насчет Англии, если у барона есть второй более высокий титул, то его внебрачный , но признанный сын вполне мог получить титул барона, ну если не барона , так лорда точно.
Реми: Я к тому, что внебрачный сын титульного аристократа в Англии имеет статус дворянина и даже пэра. И суд куда обратился барон Денби его ни титула, ни земель не лишил. Хотя и подтвердил его незаконнорожденность. Что касается Рауля, то его отец не признавал. Как минимум до его совершеннолетия, которое тогда наступало в 16 лет. Поэтому вопрос, как сын отца не признающего отцовство стал дворянином остается нерешенным. Как видим, барону Денби чтобы стать бароном, землевладельцем и носителем имени Дадли надо было, чтобы его отец признал отцовство. Что тот и сделал. Что опять таки характеризует его как человека порядочного. Что мешало графу де Ла Фер это остается неясным. Наверно, чтобы подкидыш был ему невпупенно благодарен. Чтобы чувствовал, что он никто и звать никак.
yelenash: А, может , просто бюрократичкская процедура была сложнее? Или взяток надо было больше давать? Или с тем , что мать Рауля была официально неизвестна и никакого признания в материнстве не давала?
Наталья: yelenash пишет: если не барона , так лорда точно. Титул лорда выше, их было всего 100 на всю Англию. В протестантской Англии внебрачный сын лорда по общему порядку не наследовал титула, но дворянином БЫЛ. Без титула. Просто "эсквайр". Но все дворянские права у него никто не оспаривал. А в католической Франции всё зависело не столько от закона, сколько от воли короля. Но, конечно, король обязан был знать обоих родителей...
Реми: Этот внебрачный сын лорда: мореплаватель, организатор научных экспедиций, математик, картограф- титульный. Сэр Роберт Дадли 1-й барон Денби 1-й граф Чирк.
Реми: yelenash пишет: А, может , просто бюрократичкская процедура была сложнее? Или взяток надо было больше давать? Или с тем , что мать Рауля была официально неизвестна и никакого признания в материнстве не давала? Ну во первых: в Англии законодательная система более систематизирована и гораздо строже. Сам король не смог развестись. Во вторых к незаконнорожденным строже. С 1245 года по 1938 работал Мертонский статут запрещающий узаконивание внебрачных детей последующим браком их родителей. В третьих на титулы Англия очень скупа, ибо титул дает реальную власть: пэрство и членство в королевском совете. В четвертых статус ребенка определялся по отцу. Так почему граф де Ла Фер не узаконил сына? А чтобы интересней было. Читателей надо интриговать. От появления Рауля на страницах и до встречи графа с его биологической матерью интрига держится. Если бы граф сразу сказал что это его внебрачный сын, ну какой же был интерес?
Наталья: Реми пишет: С 1245 года по 1938 работал Мертонский статут запрещающий узаконивание внебрачных детей последующим браком их родителей. Интересно, что на территории Шотландии этот суд не работал независимо от того, была ли Шотландия "самостийной", или нет. Семейное право там сумели сохранить своё, и ребёнок считался законным с рождения(!), если его родители впоследствии официально венчались. Об этом нам рассказал Вальтер Скотт, и рассказал с гордостью за здравый смысл своих соотечественников.
Реми: Наталья пишет: Об этом нам рассказал Вальтер Скотт, и рассказал с гордостью за здравый смысл своих соотечественников. А против внебрачных детей стеной стояли их отцы. Это лорды не пустили закон о признании законнорожденными детей последующим браком. Держались за майораты.
Реми: Наталья пишет: Интересно, что на территории Шотландии этот суд не работал независимо от того, была ли Шотландия "самостийной", или нет. Семейное право там сумели сохранить своё Вот поэтому в некую деревню на границе Англия-Шотландия народ из Англии валом пер чтобы обвенчаться. Кому-то детишек надо узаконить, кому-то без согласия родителей в брак вступить и чтобы брак потом не объявили ничтожным...
Наталья: Сдаётся мне, здесь Джон Френсис Винтер просто случайно не попал в кадр. Достойный финал дуэли в уединенном домике: = Господа французы, вас заждалась родная Франция! (В переводе с парламентского = Пошли нафиг большими шагами!)
Наталья: Если в реальности от пленения короля до его казни прошло два года, то в романе всего несколько недель. Дорогу к наследству Джону открывала не смерть короля, а смерть дядюшки. По идее тот, кто так страдал от ушедшего наследства, должен был все эти недели заниматься своими делами? Или по крайней мере не думать ни о чём другом? Но что мы видим? Денег хватает "на пожрать" = и можно о них не думать. Всё время думается о высоком = как минимум, о мести, как максимум = о судьбе Англии.
Lana3110: Эм.... Я тут была в 2014, а теперь посмотрела сериал 1967 года с Готардом и хочу обсудить. Можно?
Реми: Да, конечно. Форум дремлет, я давно им не занимаюсь, а надо бы оживить и вернуть наших участников. Хорошее было время!
Lana3110: Отличное)) Мне кажется или шмотки у Мордаунта в 1967 какие-то маскирующие под католика?)
Реми: Пересмотрю, ибо давно дело было)
Lana3110: Да взять хотя бы воротничок. Он, конечно добавляет хрупкости образу, но кружевааа...
Реми: Кружева у протестантов важная деталь. Турские ткачи протестанты одни из лучших мастеров. После отмены Нантского эдикта они эмигрировали в Англию подарив ей тайну уникального эластичного шелкопрядения.
Lana3110: Так он деньгой поддерживал единоверцев-производителей? А мне казалось всякие украшения на одежде у протестантов того времени были не в ходу. Надо учить матчасть(((
Реми: В ходу. Кружева были разрешены ибо любой труд благословенен, а кружева результат кропотливого труда. И да, турские ткачи протестанты мастера кружевоплетения, гобеленов и уникальной техники эластичного шелкопрядения дали миру обтягивающие как стрейч шелковые чулки, шелковое белье и красивейшие кружева. Всю эту технику они привезли в Англию. Ирландия по сей день первый мировой поставщик шелкового белья.
Lana3110: Не знала, теперь за бельишком только в Ирландию) А шляпы с перьями разрешались? И перстни (ну одно кольцо вроде как мамино, проехали, но про второе ничего не сказано, а оно есть)?
Наталья: Lana3110 ТАМ НА УРОВНЕ ЗАКОНОВ _ ПОСТАНОВЛЕНИЙ НИЧЕГО НЕ ЗАПРЕЩАЛОСЬ, ПРОСТО СЧИТАЛОСЬ ХАМСТВОМ ДЕМОНСТРИРОВАТЬ БОГАТСТВО, ТЫКАТЬ ИМ В НОС ЛЮДЯМ, МЕНЕЕ УДАЧЛИВЫМ, ПОКАЗАТЕЛЕМ БОГАТСТВА БЫЛА ОДЕЖДА, В КОТОРОЙ БОЛЕЕ ДВУХ ЦВЕТОВ (ПЛЮС БЕЛЫЙ) (Клавиатура закапризничала, извините), Дело в том, что монархия предполагала строго определённое количество цветов в одежде для каждого сословия: король - семь, герцог - шесть, граф - пять,,, так что, когда мы видели в жигуновском фильме пятицветного АТОСА - это не юмор и не безвкусица, а полное соответствие, крестьянину приличествовал лишь один цвет, горожанину - два, от пуритане и одевались, как рядовые горожане, Глянешь - и сразу ясно: единомышленник, вышивка не поощрялась, равно как и камни (их чаще нашивали на одежду, чем пялили на руки), а кружева - сколько угодно, от самодельных до дорогущих брабантских, вот только перьев на картинах не припомню, надо посмотреть,,,
Реми: Оглянувшись через несколько лет: мир Дюма полярен и примитивен, как и должно авантюрному роману. Соответственно персонажу по имени Джон Френсис Винтер именуемый Мордаунт назначена роль злодея и его цвет черный. Чем вызвано сочувствие к нему: нравственной и социальной несправедливостью в которую персонаж изначально поставлен автором. Но...автор так смоделировал, что вот этот обиженный социумом человек злодей и от рождения заслуживает гнев и ненависть. Несправедливо? Да. И противоречит вообще то общепринятой морали. Тут автор загнул. Эта часть трилогии мною особенно нелюбима и я считаю её абсолютной творческой неудачей автора.
Наталья: Кто бы стал полтора века спустя ломать копья вокруг "абсолютной неудачи"? Если бы Дюма удалось показать в своих романах абсолютно справедливые Нарнию, Утопию и вообще идеальную Монархию с её идеальными служителями - читали бы, как сказку. Лет до пятнадцати, не более. А дальше понимаешь, что мир Дюма интересен потомству именно своим несовершенством. Романтик не удержался на высоте собственных замыслов, и чем дальше, тем в его трилогии больше реализма. Это - не виртуальный мир, это - Европа. И именно такая, какой она была в век прощания со Средневековьем. Здесь цена человеческой жизни равна нулю. Здесь враг моего врага - мой враг, а отродье врага не имеет права на жизнь - кровь в нём не та. Добро бы ещё так считали замшелые феодалы, но нет - и полтора века спустя санкюлоты топили дворянских младенцев, как котят. Прогрессивные вроде бы - но ведь тоже европейцы. Сумеречный, очень жестокий мир, в котором быть человеком - само по себе - подвиг. И сегодня, когда Европа уверяет мир и себя, что всегда была светочем и образцом, "легкомысленный" Дюма продолжает знакомить нас с ней - настоящей. Чем и интересен.
Реми: А копья ломают потому что первая книга трилогии абсолютная удача. Вторая и третья скатываются в УГ. Но особенно вторая. Что касается мира Дюма то он существенно отличается от реального мира описываемых им эпох.
Наталья: В деталях отличается настолько, что не устаём "разоблачать". Но не в главном: не вымерла Европа только потому, что рожали, сколько получится: авось, хоть кого - нибудь не убъют на дуэли или из - за угла, не сожгут, не повесят...
Реми: Ну чтобы малолетних лордов лишали опеки и на улицу гнали, что то я таких прецедентов не нашла. Да и не было практически холостяков среди аристократии. И вообще мужчин, это было недопустимым. Это сразу, навскидку.
Наталья: По этому поводу наш Белинский писал, что схема европейского романа - "дитя погибает на улице, но в конце узнаёт о своём знатном происхождении - это пошлость для любого автора, кроме английского. Потому, что сами английские законы провоцировали такого рода преступления - избавление от малолетних наследников". Другими грехами Белинский грешен - но во вранье не замечен. Ни разу. Да только кто стал бы фиксировать такие происшествия документально? Если слишком юный наследник "волею божией помре" - дело житейское. И никто не догадается, что под камнем - не "лордёнок", а "лордёнок" - на улице. (Когда - то была и такая задумка для фанфика).
полная версия страницы