Форум » "Двадцать лет спустя" » Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт » Ответить
Джон Фрэнсис Винтер или просто капитан Мордаунт
Элен де Сент-Аман: Персонаж, любимый многими из нас. Интересно, насколько по- разному его видели разные режиссёры: Это - Гарри Кремер в роли Мордаунта, фильм Диаманта Берже 1921 года. Это - Майкл Готтард образца 1967 года. Дени Мануэль из французской экранизации А это - верный мамин рыцарь из фильма "Миледи"! Матиас ван де Керкхове.
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: Некий известный нам всем режиссёр вздумал это поправить... Несколько раз со мной было - я высказывала симпатию к Мордаунту и слышала, как пример злого поступка Мордаунта, - "он похитил маленького Рауля". Когда я напоминала, что это похищение придумано режиссёром, а в книге его нет, других примеров "злодейства", не находилось...
Реми: Задумчиво... а вот культура кровной мести в Англии , раз она была, то она дейсвительно предполагала уничтожение рода или только конкретных убийц? И был ли там какой-то конкретный ритаул? Обычай? Обряд? Хотелось бы поподробней.
Элен де Сент-Аман: Реми Во времена раннего средневековья кровная месть предполагала - обычай, имеющий юридическую силу. Да-да. Полиции не было, адвокатов не было, тюрем не было - а законы были. У тех же германцев. В определённых ситуациях человек имел право на защиту своих прав - при помощи оружия. Человек, претерпевший ущерб, - одновременно имел право и был обязан - либо потребовать уплату виры либо пролить кровь. Предполагалось некое восстановление нарушенных прав. Тот, чьи права были нарушены, мог согласиться принять виру - деньги, материальные блага - или отказаться, заявить, что богатства ему не нужны, нужна только кровь обидчика. Потерпевший сам был исполнителем закона - и поэтому на бой следовало выходить, полностью владея эмоциями, контролируя их, а если не получается, бой следовало отложить. В определённые моменты начинала обсуждаться возможность примирения. Примирение могло быть заключено просто после уплаты виры или после нанесения небольшой раны - или кто-то не хотел мириться, и тогда крови было много... Законы были, но бумажек не было, были законоговорители - знатоки обычаев, знавшие законы наизусть. (Люди целые библиотеки держали в памяти, так как у них не было возможности заглянуть в нужную бумажку!) К законоговорителю могли обратиться в спорной ситуации... Ну так это было в первом тысячелетии нашей эры или в самом начале второго тысячелетия кое-где сохранялось... Или чуть позже сохранялось где-нибудь в дальних-предальних углах Европы...
Реми: В Англии ещё с 12-го века перешли от ордалий- судебных поединков к собственно следственному и судебному процессу. Но вот культура кровной мести- была! И была и в 17-м веке. Шотландцы освежили.
Наталья: А в "Асканио" произвол ещё произвольней! Я о той сцене, где дядюшки сбежались делить наследство. Препираются из-за барахла, и в упор не видят законного наследника, сына патриция. Ну мелковат, чтобы его разглядеть! Так, что-то там ползает среди роскошной мебели и пищит... И вдруг появляется некто неизвестный с чёрной бородой (Челлини), которого интересует здесь именно и только ребёнок. Забрал и ушёл. И никто не поинтересовался, зачем забрал и куда унёс отпрыска патрицианского рода! Не подкинуть ли тему, почему благородная родня отнеслась к Асканио столь неподобающе?
Реми: Наталья пишет: Я о той сцене, где дядюшки сбежались делить наследство. Препираются из-за барахла, и в упор не видят законного наследника, сына патриция. Ну мелковат, чтобы его разглядеть! Так, что-то там ползает среди роскошной мебели и пищит... И один из дядюшек опекун. И перепираться им совершенно нечего, так как наследование майоратное: ребенку. Дядюшки никакой попой не при чем. Дядюшка имеет лишь право на опеку и доходы с имений под контролем опекунского совета. Но как мне назидательно заметили, раз в романе написано, что такой закон есть, значить он есть.
Наталья: И ещё назрел вопрос по поводу богатой аристократической наследственности: Ну ладно там бледность - худощавость, это вроде как при голубой крови даже обязательно. Но - истерики вплоть до обмороков? Причём совсем не похоже на дамские галантные "обмороки" с изящно оттопыренными мизинчиками. Тянет на хороший диагноз?
Реми: Наталья пишет: Ну ладно там бледность - худощавость, это вроде как при голубой крови даже обязательно. Но - истерики вплоть до обмороков? Причём совсем не похоже на дамские галантные "обмороки" с изящно оттопыренными мизинчиками. Тянет на хороший диагноз? У кого истерики до обмороков?
Наталья: Так у Мордаунта. Именно по причине истерики с обмороком он и упустил наших друзей - мушкетёров после сражения под Ньюкаслом. Не смог организовать погоню.
Элен де Сент-Аман: Ну истерики там не было - он сразу в обморок упал, как сообразил, кто его враги.
Наталья: А разговор с дядюшкой в Париже - с рыданиями и окраской лица во все цвета радуги? Наш горе - режиссёр не знал, как такое снять эстетично - вот и сделал своего Мордаунта спокойно-грозно-торжественным. Но у автора в этой сцене он же просто кандидат в буйное отделение! Кто бы мог подумать, что в самый ответственный момент нервишки сдадут всё же у дядюшки - не сможет и до пистолета дотянуться...
Реми: Ну слабая нервная система. Таким его автор сделал- эмоциональным. И вобще автор постарался донести идею что монархизм это хорошо, а антимонархизм это плохо. Автор был яростным монархистом. На тот момент. Он в депутаты от монархической партии баллотировался .Выборы продул вдрызг. Вот и наваял , чтобы всем было понятно : что такое хорошо, а что такое плохо. Метод ваяния и внушения простой: приятность морды лица и эстетика . Истерики и неврозы неэстетичны ( как в случае с мамой антигероя), вот он ими и наградил антигероя. Монархист граф де Ля Фер неврозами не страдает. Невомутим как копна сена. Раз только ржал, когда д'Артаньяна в юбке увидел.
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: разговор с дядюшкой в Париже - с рыданиями и окраской лица во все цвета радуги? А вот нетушки! "Из груди Мордаунта вырвалось давно сдерживаемое рыдание. Краска залила его бледное лицо." Когда услышал, как об умершей матери говорят всякие гадости. И говорит их - убийца матери. Только тогда Мордаунт взбеленился. Но - ни истерик, ни рыданий! Только краткий момент -без настоящих слёз - причём заметно даже дядюшке, что племянник давно сдерживался, то есть это - срыв после долгого времени, когда он носил свою боль в себе. Побледнел-покраснел - не тянет на "все цвета радуги". Наконец, во время разговора с палачом Мордаунт пережил настоящий шок, если не состояние аффекта, и потом - в разговоре с Мазарини, затем с дядюшкой - этот шок ещё не прошёл, хотя Мордаунт пытается взять себя в руки. Пытается не очень удачно, но всё же пытается. В Булони он уже в лучшем состоянии. В Англии - держит себя в руках. В бою с королём, в доме Кромвеля - эмоции ему не мешают действовать. Наталья пишет: Наш горе - режиссёр не знал, как такое снять эстетично - вот и сделал своего Мордаунта спокойно-грозно-торжественным. Режиссёр так сделал не случайно. "Лорд Винтер побледнел и замер на месте. Мордаунт стоял у дверей, неподвижный и грозный, как статуя Командора." То есть дядюшке достаточно племянника увидеть, чтобы побледнеть. У племянника сильная реакция - на оскорбления памяти убитой матери. Назвав дядюшку Каином, он явно бил на совесть дядюшке или ожидал увидеть его - понимающим, что он полностью разоблачён. Слишком хорошо думал о дядюшке. У того даже намёка на совесть не было,так что ж ему огорчаться, если племянник назовёт вещи своими именами.
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Наконец, во время разговора с палачом Мордаунт пережил настоящий шок, если не состояние аффекта, Вот аффекта не было. Зв это ручаюсь: после аффекта человек ничего не помнит, или помнит фрагментарно, сразу после содеянного вырубается, спит. А не чешет куда, переодевается, маскируется. Логичен слишком для аффекта. И не шок. После шока тоже должна быть пауза, заторможенность. То есть тут сознание, логика и осознание содеянного ни на секунду не отключалось. И собственно, как уточнили, для англичанина в конкретную эпоху акт кровной мести - святое дело, в котором он чувствует себя абсолютно правым. Нормальная национальная культура мести. Ирландцы, вон, обстреливали неприятеля отрубленныи головами и украшали свои стоянки кольями с головами. Ну такой вот обычай. Шотландцы те вобще, вырезали кровников до последнего человека. А он что, не из этой культуры? Логично было бы палача так оставить- все равно через час-другой умрет , сказав: а хрен тебе, а не отпущение грехов, подыхай без покаяния, сексуальный маньяк. И омрачить его набожную душу в последние минуты. Ну или раз руки чесались, подушкой придушить и сказать: исповедуемый помер, царствие небесное его душеньке. Так нет, надо было резать. Потому как национальнеая культура такова. А коллективное этническое подсознание оно сидит глубже всяких прочих культурных и моральных покрывал. Обычай- святое дело!
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Логично было бы палача так оставить- все равно через час-другой умрет , сказав: а хрен тебе, а не отпущение грехов, подыхай без покаяния, сексуальный маньяк. И омрачить его набожную душу в последние минуты. Ну или раз руки чесались, подушкой придушить и сказать: исповедуемый помер, царствие небесное его душеньке. Так нет, надо было резать. Вот из этого и понятно - был во власти эмоций, хотя и полностью осознавал, что делал. Если в медицинском смысле не пережил шок, то в смысле - шок эмоциональный до потери самообладания - это он пережил. Не только про логику забыл, но и про собственную безопасность не очень думал - ведь ему просто повезло, что погони не было. Культуру кровной мести тогда ещё не забыли, хотя воспитывали, конечно, иначе; когда обычай действовал, то попытка убить врага была полностью законной. На то время кровная месть официально была давно уже отменена, но не настолько давно, чтобы полностью забыть...
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: На то время кровная месть официально была давно уже отменена, но не настолько давно, чтобы полностью забыть... Как раз хлынувшие вместе с королем Яковом в Англию шотландцы, у которых с кровной местью все было в порядке и в данную эпоху так же, эту самую национальную память освежили. А обычай вещь священная. Он в подсознании сидит. Потому и режет, а не стреляет или подушкой не душит.
Анна Винтер: Реми пишет: Раз только ржал, когда д'Артаньяна в юбке увидел. Не только .... В амьенском погребе нервно смеялся- когда про мадам рассказывал.
Реми: Анна Винтер пишет: В амьенском погребе нервно смеялся- когда про мадам рассказывал. А разве смеялся?
Анна Винтер: А.Дюма "Три мушкетера" Глава "Жена Атоса" — Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом. — Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян. — Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена!
Реми: Какой вы граф однако.. непредсказуемый! Ну и шуточки у вас, граф!
Реми: Итак. Кратенько и по памяти. Предки по материнской линии . Думаю, что в биологическом родсте с предками матери самые атосанутые мордаунтоненавистники не могут усомниться. Поехали: прямой потомок Вильгельма Завоевателя по линии дочери Аделы Нормандской, графини де Блуа. Графы де Блуа-Шампань , дофины д'Оверские. Пересечение с линиями : Шеврез, Монморанси ( через де Нель, черз Бушаров ) - линия маркизов де Сабле, Вандомы, Бушары, де Нель, д' Амбуаз, де Ду от них графы Люксембургские , бароны де Курсийон. С королевскими династиями по линии бастардов : Валуа ( через Агнесу Сорель! Красивейшая женщина средневековья), Бурбоны. Титулы:граф де Бейль ( Бюэй, Бюэль) графы де Сансерр , бароны Морманд, сеньоры Курсийон. Английская линия де Бейлей: графы Танкервилль. Сегодня представлены правителями Монако Гримальди. Такой у нас мальчик... породистый.
Наталья: Реми пишет: Такой у нас мальчик... породистый. А все вокруг держали его за обыкновенного пасторского мальчишку. Много ли толку от "породы", если о ней ничего не знаешь? Даже не подопрёшься авторитетом предков... Кстати: Вопрос по поводу его возраста надо закрыть уже просто по той причине, что это тоже своеобразный косяк Дюма: Как я выяснила и выложила на другом ресурсе, один из двух реальных прототипов, лорд Джон Мордаунт (даже имя автор не заменил - взял абсолютно подлинное), родился в 1625 году. Вот и возраст "готовый". Согласовать его с "закадровыми" событиями романа автор просто не позаботился.
Ленсер: Реми пишет: Такой у нас мальчик... породистый. А как ему быть непородистым при такой маме.
Реми: Ещё английский король Стефан и парочка шотландских королей рода Балиоль числится в предках. Болиоли и по общему предку Ги де Бейлю, и по французским бракам предков Бейль. А, коннетабль Луи де Сансерр , похоронен в Сен-Дени.
Реми: Ещё обратите внимание: одна ветвь Сансерров уходит в династию герцогов Аквитанских, другая в Плантагенетов. Сегодня Бейли-Сансерр это герцоги Монако Гримальди. И заметьте, какие красавицы там женщины! Ну так у них в крови самая прекрасная женщина Средневековья -Агнес Сорель! Род древний и очень достойный! Но были обедневшие потомки как раз в 17- м веке, в Бретони. Но родовитость не утратили, с буржуазией не ассимилировались. Так что граф прав насчет " хорошего рода". "Как величаво говорит природа, ведь ты наследник доблестного рода". Да тут не Дюма нужен, тут Шекспир плачет . Красивая наследница обедневшего, но доблестного рода , незаконно заклейменная , незаконно повешенная, незаконно казненная. Её сын незаконно обобранный и выкинутый на улицу ребенком. Без всякого торжества справедливости с торжеством уничтожителей, которые вытаптывают последние ростки этого рода с завидным упорством и при полном сочувствии автора и поддержкой части аудитории.
Анна Винтер: Реми В красоту женщин рода Гримальди внесла свою лепту еще одна роскошная женщина -ирландка по отцу и немка по матери- Грейс Келли. Пожалуй и сейчас редкая женщина может сравниться по красоте в этой белокурой красавицей. У князя Ренье отменный вкус, да и друг Аристотель Онассис плохого не посоветовал наследному князю Монако.
Наталья: Поинтересовался Мордаунт своей родословной (ведь с недавних пор все архивы для него открыты), и в доме Кромвеля приветствует Атоса: - Дядюшка ты мой семиюродный! Услышав такое, Атос рефлекторно выхватывает шпагу. На "отчима" он вынужден согласиться, но на "дядюшку"?! -
Реми: Наталья пишет: Услышав такое, Атос рефлекторно выхватывает шпагу. На "отчима" он вынужден согласиться, но на "дядюшку"?! - И верно дядюшка. Один из Куси де Ла Фер женат на племянице шотландского короля Катрин Балиоль, а она из нормандских Бейлей. Но может и ещё поближе кто есть. Но Катрин Балиоль -точно есть. А, есть ещё Монморанси - вроде общая родня.
Наталья: Не могу сообразить, в каком колене такое родство, но аристократы, одержимые идеей чистоты крови, могли жениться и на двоюродных. У нас же тщательно высчитывали, чтобы до седьмого колена - никаких общих родственников. И где взять статистику, кто быстрее вырождался?
Реми: У католиков браки запрещены начиная с троюродных. Но с разрешения ( диспенции ) разрешались браки с двою... троюродными. У православных не помню, вроде с четвероюродных. Мотивация не столько чистота рода, сколько политические и земельные вопросы и собственно ограниченное число аристократических династий пререплетет их браками через несколько поколений они все оказывались в генетическом родстве. Все европейские монархи были родственникми друг другу. Где статистику взять? Ну проследить генетические болезни королевских династий можно. Габсбурги, вроде, больше всех пострадали. У них из рода в род браки с двоюродными.
полная версия страницы