Форум » "Виконт де Бражелон или Десять лет спустя" » Незаконнорожденный сын Атоса » Ответить
Незаконнорожденный сын Атоса
Анна Винтер:
Ответов - 67, стр:
1 2 3 All
Реми: Мое оцеочное суждение ( субъективное). Образ одноплановый и художественно не выразительный. Лишен эмоциональности и чувства юмора. После успеха первого тома идет вытягивание трилогии на успехе первой книги. И "накрутка" количества страниц аж на три тома. Платили-то построчно. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Анна Винтер: Это мое ИМХО- но виконт местами женоподобен и черезчур правилен. Что его и сгубило. Но это просчеты воспитания папА.
Элен де Сент-Аман: Моё мнение также очень личное и субъективное - трагический персонаж. Трагедия в том, что его собственная личность, индивидуальность - почти полностью задавлены Атосом. "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" - мысли Атоса про Рауля. "Мой, только мой!" - попытка сожрать человека заживо, удушение любовью. Рауль, сам того не понимая, цепляется за любовь к Луизе как за последнюю соломинку...
Анна Винтер: КАКИМ образом графу де Ла Фер удалось обеспечить Рауля титулом де Бражелона.
Реми: Загадка века! Родители ребенка формально неизвестны. Документ удостоверяющий личность метрика о крещении. Там указано : отец неизвестен, мать неизвестна. Подкидыш. Каким путем может ребенок получить в таком случае дворянский титул? Ведь социальный статус наследуется от родителей. Для виконта не секрет, что он подкидыш. Это знают даже люди посторонние. Какой статус тут может быть? простолюдин. В России даже детей помещиков записывали в крепостные их отцов.
Реми: Там кагбэ Атос его узаконил. Но! Узаконить тогда можно было одним способом! Браком родителей! ( легитимация -узаконение) . Ну никак! Никак! Более того. Узаконить нельзя ребенка рожденного от прелюбодеяния. Но тут и этого не нужно. На ком он женился? Тятенька в смысле. Фиктивный брак, фиктивная мать? Ну если только... Сегодня прочитала о дворянстве Жуковского. Его отец, человек богатый и со связями сделал польским шляхтичем Жуковским ( сына турчанки!) , записав в польскую армию с шести лет! Ну эт какой-то финт. Церковно-канонический. Или граф ему родителей прикупил. Какого-нить местного дворянина-забулдыгу и сделал ему псевдобрак с какой-нить уже покойной дворянкой.
Наталья: А разве нельзя было формально усыновить - а потом выпросить королевскую милость - разрешение передать приёмышу титул? Фамилия же - просто название поместья, уделённого графом. На эту мысль наводит то, что "виконт" - не самостоятельный титул, а временный. Это - сын графа, который станет графом после смерти родителя. Если искать аналоги в русской истории - вот интересный пример царской милости: Граф и графиня Остерман состарились бездетными, и попросили государя о разрешении передать титул и состояние тому из многочисленной родни, кого сочтут наиболее достойным. Свой выбор не оглашали. И вот однажды... Скромный армейский капитан Александр Толстой, умница, храбрец, и - круглый бедняк, проснулся...графом и самым богатым женихом в России! С одним только непременным условием - отныне его фамилия станет двойной. Светлая личность, будущий генерал двенадцатого года, Остерман - Толстой.
Реми: Наталья пишет: А разве нельзя было формально усыновить Вот нельзя. Не могли отцы усыновить своих внебрачных детей. Оформляли опекунство, писали завещания: это кто запретит. Ну с учетом что наследование законному сыну майоратное. Но что-то по завещанию и незаконному перепадет. А усыновить можно было только одним способом: браком с матерью! Ну только королевской милостью. Которая в этом случае вроде как и не оказывалась.
Реми: Наталья пишет: Если искать аналоги в русской истории - вот интересный пример царской милости: Граф и графиня Остерман состарились бездетными, и попросили государя о разрешении передать титул и состояние тому из многочисленной родни, кого сочтут наиболее достойным. Свой выбор не оглашали. И вот однажды... Скромный армейский капитан Александр Толстой, умница, храбрец, и - круглый бедняк, проснулся...графом и самым богатым женихом в России! С одним только непременным условием - отныне его фамилия станет двойной. Светлая личность, будущий генерал двенадцатого года, Остерман - Толстой. Ну тут монаршья милость. И Александр Толстой законнорожденный и совершеннолетний. Тут передача имущества и титула по завещанию родственнику. Не усыновление.
Анна Винтер: Рауль был принят аж при английском дворе, вращался в кругах французской знати.... Всеж таки это авторский произвол (опять таки- читайте ребята и не заморачивайтесь!).
Реми: Если от рождения не дворянин, то пожаловать дворянством мог лишь король! Жалованой грамотой. За особые заслуги. Графов и виконтов покупающих землю с титулами было полно. Только это право а дворянство не давало! в "Прекрасной трактирщице" Гольдони кричит маркиз такому вот графу:" Графство-то купленое!". А тот "Я его купил тогда, когда вы продали ваш маркизат!". Когда при проверке подлинности дворян Не-помню-какой губернии вылезла задница про дворянство Жуковского скандал был! Уууу. Воспитатель наследника престола. Жуковский и в армию пошел чтобы " закрепить" и " узаконить" фантастическое польское шляхтество.
Анна Винтер: Реми А может быть есть различия между французскими законами и российскими?
Реми: А у Загоровского посмотрим. Но российские законы вообще-то жестче. Вот, в недействительном браке дети у католиков законные , в российском законодательстве незаконные. Были. Сейчас по ЕЗС законные и в Российском ГК.
Наталья: К слову: традиция посещать детские дома с визитами благотворительности пошла именно от французской знати. Ведь своих незаконных они сдавали туда пачками! Для высокородных..................это было забавой - угадывать, кто из детей - чей! Знали бы о подоплёке этих походов в детдома нынешние президенты.....
Наталья: А как Атосу было проще? Узаконить СВОЕГО ребёнка или усыновить ПОДКИДЫША? Видимо, проще и легче по второму варианту, и именно поэтому Рауль "не знает ни отца, ни матери". И это было настолько общепринято, что внебрачные дети в знатных семьях сплошь и рядом именовались "воспитанниками", а отцы, соответственно, "опекунами". А проблемы с дворянством решали по-разному. Через армию ( что стоило Атосу договориться с тем же Конде по поводу "воспитанника, которому срочно нужен дворянский патент"? Если дочь - то через брак. Все знают, каких она кровей, так что - не зазорно. В России был ещё один путь - образование. Университет и Академия художеств давали дворянство всем выпускникам. (Вероятно, именно поэтому наша академия дала так немного талантов-гениев. Принимали не одарённых, а просто всех подряд, имеющих проблемы с законностью происхождения!)
Реми: Наталья пишет: А как Атосу было проще? Узаконить СВОЕГО ребёнка или усыновить ПОДКИДЫША? Ды получается что нельзя усыновить внебрачного ребенка. Только браком с его матерью. Опекуном и попечителем сколько угодно. А официальным тятенькой- нееет. Не было это возможно.
Margot: Я не люблю этот персонаж. Виконт скучен до невозможности и я не осуждаю мадмуазель де Лавальер, что она дала ему отворот-поворот. Есть такая категория людей, вроде бы внешняя картинка красивая- а сам человек-пустышка. Рауль из таких.
Наталья: "Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят - то и носят в себе". Не помню, чей афоризм, но к Раулю - самое прямое отношение. Стремясь вырастить совершенство, ещё совершеннее себя любимого, Атос "начинил" сына понятиями-идеалами древних, полувыдуманных "Куси-Муси"! И получился бедняга скучным не по своей вине, а исключительно по воле автора! Придуман не для создания портрета нового поколения (что было бы нормально), а исключительно для демонстрации светлой стороны Атосовой натуры. Вот Луиза - персонаж исторический, о ней знаем не так уж мало. Видно, считала свою жизнь - загубленной то ли королём, то ли собственной близорукостью. Даже своих детей сдала на попечение некогда любимому Луи, а сама - в монастырь. На все оставшиеся сорок лет.
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: Стремясь вырастить совершенство, ещё совершеннее себя любимого, Атос "начинил" сына понятиями-идеалами древних, полувыдуманных "Куси-Муси"! Придуман не для создания портрета нового поколения (что было бы нормально), а исключительно для демонстрации светлой стороны Атосовой натуры. А получилась демонстрация Атосовой любви к себе. Пытался вырастить копию себя любимого, не желая понять, что кого-то любить - жену или сына - значит любить ДРУГОГО, не себя. А другой человек, пусть даже самый любимый, будет не таким, как сам Атос, будет собой... правда, Рауль так и не усвоил, что "все женщины бяки", несмотря на папино воспитание...
Наталья: *PRIVAT*
Наталья: А почему, собственно, Луизу считали невестой виконта? И почему так считал и сам виконт? Это же не сегодняшнее "тили-тили-тесто"! Тогда "невеста" - такое же официальное звание, как и "жена". Сватовство - помолвка - оглашение... Но ведь ничего подобного не было - и король вполне мог считать девицу свободной! Да, какой - то виконт к ней неравнодушен, но - где согласие родителей? Про Атоса и говорить нечего, для него что ни баба - то бяка. А родители Луизы? Они ведь тоже "хмурили брови"! Не могли не интересоваться прошлым графа, у которого неизвестно куда пропадает жена - и неизвестно откуда появляется сын. Не могли не понимать, кто - настоящий глава в этой семье. Так неужели не предостерегали единственную дочь?
Реми: Наталья пишет: Так неужели не предостерегали единственную дочь? А кто их спрашивал? Кто-то у них руки их дочери просил? Сосед по имению для своего сына, например. Ну дык имение далеко- не доехать. И помолвка приравнивалась по значимости к браку ( хотя её еще можно расторгнуть), совершалась при свидетелях, завершалась поцелуем через венок. И действо это происходило в приходе по месту жительства. Затем следовало нотариальное соглашение. Затем не позднее 10 дней следовало публичное оглашение в храме по месту прихода! И затем само венчание и свадьба. В присутствии родителей или опекунов. И без согласия родителей брак недействителен! Они своим присутствием подтверждают согласие на брак. Если не могут присутствовать, письменно подтверждают. Свадьба по месту прихода! И по сей день в Англии , например, церковный брак равен юридически гражданскому и может быть свершен только по месту прихода. Прихожанином становится человек проживший в приходе не менее 15 дней ( раньше вообще все крестины венчания только по месту прихода, в другом месте недействительны ни брак, ни крещение). Так вот, никто девушку не сватал. Никто у родителей согласия не спрашивал. Никто руки её и отчима-матери не просил. Никто помолвку не объявлял. Что вообще-то после согласия короля требовалось. В принципе, приличия были нарушены. Какая же она не просватанная невеста? А если согласие король дал ( потому что она придворная), то почему её не сватают? Так она ни невеста, а не пойми что. Полневесты. Это было неприлично по отношению к девушке, позиционировав невестой, не сватать. Родителей даже не известили.
Наталья: Может кто-нибудь сказать, почему они оба патологически серьёзны? Про Атоса так прямо и сказано: "Улыбался очень редко, и никто не слышал его смеха". За всю трилогию Атос рассмеялся ОДИН раз - увидев д*Артаньяна в платьице Кэтти. А Рауль - ни разу! Может, смеяться над собой мешает непомерное самомнение, но подмечать что - то смешное в жизни - тоже ведь не могли! Доктор Ирина, столь полное отсутствие чувства юмора - это диагноз?
Реми: Наталья пишет: Может кто-нибудь сказать, почему они оба патологически серьёзны? Про Атоса так прямо и сказано: "Улыбался очень редко, и никто не слышал его смеха". Так. Есть ли у Атоса чувство юмора? Если определить чувство юмора как способность воспринимать смешную ситуацию, реагировать на неё, уметь отстрить, то у Атоса несомненно, есть чувство юмора. Человек может редко улыбаться, редко смеяться, но если он умеет острить, то у него есть чувство юмора. Вернее, у автора превосходное чувство юмора, ибо острит автор. И делает это элегантно, тонко и изящно. Атос острит и делает это великолепно ( Мы верим, как магометане, и немы, как катафалки) . А вот в дальнейшем он теряет чувство юмора и становится скучнейшим морализатором- занудой, терзающим несчастного сына тааакой гугней , как навязчивая бабулька внука . Думаю, что тут автору изменяет мастерство, стремясь создать ходячую добродетель, получаем то, что получаем. Создавая идеал, автор лишает образ человечности и человеческого обаяния. По поводу Рауля. Нууу тут отсутствие юмора налицо. Полное отсутствие. Он не острит, не шутит. У него вобще эмоциональность как бы сглажена. Ровно-монотонный. Наталья пишет: Доктор Ирина, столь полное отсутствие чувства юмора - это диагноз? Да. Чувство юмора врожденное психологическое качество. Мы его получаем с рождения, но развиваем в процессе формирования личности. Если человек не может юмором снимать эмоциональное напряжение, то либо у человека депрессия, либо у него сглажена эмоциональность . У человека серьезные проблемы в психо-эмоциональной сфере. Ну а вообще-то автор не дотянул с этим образом. Он у него получился действительно скучным, лишеным эмоциональности и обаяния.
Элен де Сент-Аман: По моим впечатлениям Рауль был эмоционален и весел в ДЛС, когда отправился в армию пирнца Конде, спас де Гиша, начал сражаться с испанцами. Но уже тогда его весёлость и чувство юмора были на корню подрезаны воспитанием. Реми пишет: в дальнейшем он теряет чувство юмора и становится скучнейшим морализатором- занудой, терзающим несчастного сына тааакой гугней , как навязчивая бабулька внука Вот именно что. Даже тонкие остроты Атоса отдают мрачностью. А чаще всего с сыном он разговаривает тоном патологически-торжественным. Шутил ли он с сыном? Раулю по этому поводу я могу посочувствовать...
Ленсер: Наталья пишет: "Некоторые люди подобны колбасам: чем их начинят - то и носят в себе" Вернее определение и не найдешь! Да я и не вижу особого благородства Рауля. В свои 25 лет - кто он? Мальчик на побегушках? Папенькин сынок? "Разуверившийся" в женщинах мужчина? Так ему не в чем было разувериваться- он их не очень то и знал ( как и отец). И его гибель описано с таким пафосом- что становится противно и скучно. Неприятный персонаж. Да и третья часть трилогии самая слабая.
Наталья: Неужели и в этом - перекличка с Мордаунтом? Противоположности у которых общего столько, что при другом раскладе могли бы быть близнецами? Оба - "мальчики на побегушках", но один - по сути характера, другой - по должности. Оба не знают женщин, но один "разочарован", у другого, очевидно, всё впереди. Просто пока слишком занят. "Папенька" очень нужен обоим, но у одного есть, у другого нет - ну так нет. Пришлось повзрослеть досрочно. И гибель у обоих - с пафосом. Только один умер раньше смерти, другой и мёртвый всё ещё "грозит врагу".
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: Оба - "мальчики на побегушках", Да какой же Мордаунт "мальчик на побегушках", если он в 23 года - капитан кавалерии, посол Кромвеля к иностранному правителю, доверенное лицо Кромвеля? Он и Рауль - оба сироты-воспитанники, но Рауль числится "воспитанником" человека, который родной отец по реалу.
Наталья: Элен де Сент-Аман пишет: Да какой же Мордаунт "мальчик на побегушках", Так я и говорю - по должности. У секретаря Кромвеля жизнь приключенческая - не знаешь, куда придётся скакать завтра. Секретарь - должность солидная при солидном правителе. А тут - революционный генерал...
Реми: Наталья пишет: Оба не знают женщин, А почему это Мордаунт " не знает женщин"? Он взрослый мальчик. Раз любит мать, значит не женоненавистник. И не девственник в 25 как Рауль.
полная версия страницы