Форум » "Графиня Монсоро" » Диана де Меридор, Лу.. » Ответить
Диана де Меридор, Лу..
Анна Винтер: Диана де Меридор, Луи де Клермон и Бриан де Монсоро. Любовный треугольник. История любви и предательства.
Реми: Ну , задача романа плаща и шпаги зацепить внимание, вызывать эмоции, в том числе и заставить дам влюблятся в героев. Если с этой точки зрения, те читательницы, которые эмоционально задеты Бюсси, да, могут и так реагировать. Те, кому автора удалось зацепить и посадить на эмоциональный крючок. А есть те читатели и читательницы, которых этот образ просто не тронул. Мое мнение, этот дуэт Бюсси-Диана вытягивает очень удавшийся автору Бюсси. И Монсоро. Они получились живые, деятельные и задевают воображение читателя. Диавна сама по себе без своих партнеров абсолютно невыразительна.
Сезар: Реми пишет: Ну , задача романа плаща и шпаги зацепить внимание, вызывать эмоции, в том числе и заставить дам влюблятся в героев Ну в те времена это не было исключительно дамским чтивом (как, впрочем и сейчас. Все-таки классика). Да и газету (где роман публиковался впервые) тогда перед завтраком читали почтенные буржуа-отцы семейств. Реми пишет: Диавна сама по себе без своих партнеров абсолютно невыразительна. Ну она женщина-символ прекрасной дамы. А психологией героев автор не особенно заморачивался.))))
Анна Винтер: Реми пишет: Мое мнение, этот дуэт Бюсси-Диана вытягивает очень удавшийся автору Бюсси. У Дюма Бюсси превосходен! Сразу видно- любимый герой, как и Атос. Они самые-самые,автор их возвеличивает, многое позволяет и многое прощает.Хотя по моему мнению, Бюсси получился гораздо ярче- чем граф де Ла Фер. Хотя вот опросы на Дюманских форумах среди женской аудитории говорит несколько иное- лидирует Шико а потом Атос, Бюсси в пятерке фаворитов. Получается, что наши современницы предпочитают мужчин плана Шико! ))
Раймон: Реми пишет: Для меня, скорей, она художественно неубедительна Почему? Все люди разные, и некоторые ведут себя так, что за голову буквально хватаешься. Причем люди, которые вот, рядом живут. Из плоти и крови. Ходячие пособие на тему "как быстро и гарантированно прос..ть свою жизнь и испортить жизнь окружающим". Неубедительность - совокупность многих факторов. В том числе, например, исторических ляпов, раздражающих читателя, если он знаток и профи, общей литературной несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма) и внутреннего несовпадения ценностей и поведенческих реакций, того самого "я б на месте персонажа так не поступил". Раз не поступил, второй, сто пятый, и формируется убеждение - фигня какая-то, не бывает так. Вот и неубедительность.
Раймон: Сезар пишет: Тогда почему столько поклонниц у той же Анжелики? Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, а, почитав Голонов, на месте Анжелики ) А вообще не знаю, я не Анжелику на читал, только фильм видел. Могу сказать - фигура у Мерсье что надо, ее нельзя не любить )
Анна Винтер: Раймон пишет: В том числе, например, исторических ляпов, раздражающих читателя, если он знаток и профи, общей литературной несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма) Вот именно! Сначала читается как на духу! А уже потом начинаешь понимать и прикидывать, от чего ты так в восторге и почему именно это тебя коробит! Ведь я только в этом году "пригляделась" с пристрастием к косякам Дюма, раньше они вообще не замечались! И в самом деле, сцена с той же ланью душераздирающа, и ненавидишь Монсоро за это убийство,а потом уже начинаешь соображать,что лань была ручная! А КТО ее приучил?
Реми: Раймон пишет: Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, Совершенно не хочу. Раймон пишет: несостоятельности автора (человек просто плохо пишет, но это не про Дюма) Ну по моему мнению этот образ у автора не получился. Не обязательно " плохо пишет". Что-то автору удается, что-то нет. Женские образы это не самая сильная сторона Дюма как писателя.
Сезар: Раймон пишет: Потому что в случае с Дюма поклонница хотела бы быть рядом с Бюсси, а, почтав Голонов, на месте Анжелики ) Да, но почему-то поклонницы Анжелики порой встречались ( поэтому и немного в материале)), а вот поклонниц собственно Дианы ( не Бюсси) мне лично видеть не доводилось. Так что думаю, что причина не в кавалерах этих дам, а скорее в том что одна из них все-таки личность (я не утверждаю, что созданная из сплошных достоинств и IQ шкалит, но умеющая жить, думать и выживать), а другая хлопающая глазами кукла не испытывающая сострадания ни к кому вообще.
Реми: Бюсси человечен. Диану автору не удалось сделать человечной. Бюсси харизматичен. Его обожает простонародье, его боготворит Реми. А в Диане что привлекает окружающих? Только её чрезвычайня физическая красота. Но это не её заслуга.
Раймон: Реми пишет: Совершенно не хочу. Да я в общем не про вас, я про поклонниц, Тех, которые порвут на британский флаг Миледи, потому что она жена Атоса. Реми пишет: Женские образы это не самая сильная сторона Дюма как писателя. Это правда, я с этого собственно и начал. Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка.
Сезар: Раймон пишет: Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка. Ангельская девица хватает раненого рыцаря, находящегося в беспамятстве, и выкидывает его на пустынную зимнюю улицу при минусовой температуре (земля мерзлая, снежком припорошенна))) Да это уже ангел смерти... Что Шеврез... Никакая леди Винтер вкупе с Мордаунтом до такого не додумались)))
Анна Винтер: Раймон пишет: а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез Я вот удивляюсь, КАК сын Генриха Гиза Козу терпел? Батюшка матушку здорово бульончиком проучил и любовников отвадил. А как вот Клод де Шеврез передвигался с такими рогами? Кто только не побывал в алькове его супруги- от простых слуг до Бэкингема, Лонгвиля и Марсильяка )). Господина Ла Фера опустим- умысел Дюма ))
Раймон: Реми пишет: Только её чрезвычайня физическая красота. Но это не её заслуга. Но это поначалу. Они с Бюсси как-то общались, причем довольно долгое время. Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку. Там все взаимосвязанно, если Диана - сосуд, в котором пустота, то и мужчины вокруг нее не очень умны. Совершая столько безумств из-за прелесть какой дурочки.
Анна Винтер: Сезар пишет: Никакая леди Винтер вкупе с Мордаунтом до такого не додумались))) Ну у этой дамы подвигов тоже хватает! ))
Реми: Раймон пишет: Но я скорее о том, что Диана уместна в той истории, именнно такая, ангельская и не от мира сего, а окажись на ее месте девица с талантами герцогини де Шеврез, это была бы совсем другая сказка Ну немножко человечности и хотя бы житейского здравого смысла ей не помешало бы. Насчет ангелоподобности, то кроме внешней ангелоподобности в ней ангельской сущности не наблюдается. Раймон пишет: Да я в общем не про вас, я про поклонниц, Тех, которые порвут на британский флаг Миледи, потому что она жена Атоса. Желающих порвать Диану не наблюдалось. Просто равнодушны со знаком минус. В общем, она и впечатление от Бюсси несколько портит.
Сезар: Раймон пишет: Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку. Ну если искать психологию в романах, где предусмотренно лихо закрученное действо, а не достоверность и копание в подсознаниии героев, то можно и причину найти. Диана не похожа на все с кем Бюсси имел дело до того. Она была несколько не от мира сего и потому сильно отличалась и от луврских и от анжуйских дам + красота + недоступность, вкупе с впутыванием Бюсси в свои проблемы, ну и запал Бюсси. ))))
Анна Винтер: Реми пишет: В общем, она и впечатление от Бюсси несколько портит. Бюсси не испортишь. )) Во первых Дюма постарался, да и экранизации свое дело сделали- великолепный Сильбер и обаятельный Домагаров. Знаете, что интересно? На Дюмании много защитников Анжуйского, мы сначала понять не могли -ПОЧЕМУ? А потом поняли- Кирилл Козаков ТАК сыграл Франсуа, что многие дамы млеют )) От того как герой подан и как сыгран- многое зависит!
Реми: Раймон пишет: Там все взаимосвязанно, если Диана - сосуд, в котором пустота, то и мужчины вокруг нее не очень умны. Совершая столько безумств из-за прелесть какой дурочки. А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей.
Анна Винтер: Реми пишет: А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей. А у Дюма все с размахом! "Британский флот и армия лишь для ТОГО нужны...." )))
Реми: Раймон пишет: Но это поначалу. Они с Бюсси как-то общались, причем довольно долгое время. Мне не верится, что мужчина, бывший фаворитом Маргариты, и вообще повидавший при дворе женщин хороших и разных, запал на красивую пустышку. Вот так только за белокурые локоны и смазливую мордашку. Ну это опять -таки , Бюсси запал. Почему он запал, вопросы к автору. Он нам эту великую тайну не открыл. Что в Диане такого, что на неё западают. Западают, и все. Опять-таки, влюбленный человек идеализирует объект страсти.
Раймон: Реми пишет: А так оно и есть. Мужчины действуют неумно. Начиная от дурацкого похищения ( вот на фига, если никто от дома не отказывал, куртуазное ухаживание приветствуется) , до выстраивания военных действий в зависимости от графика свиданий с любовницей. Но им это прощается ) А Диане - нет. Бедная девочка.
Сезар: Раймон пишет: Но им это прощается ) А Диане - нет. Бедная девочка. А что им прощается, а Диане нет? Что тот же Монсоро вел себя как полный идиот я писал в этой же ветке. Но, по моему, и Бюсси, и Монсоро хоть как-то оправдывает их страсть. Ну вот снесло им башню. А вот что оправдывает Диану, выкинувшую раненого Бюсси на мороз, приручившую животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ и оставившего его там жить, не боясь человека, запретившую Бюсси схватку с Монсоро, но при этом регулярно доводящую раненого Монсоро до болевого шока? Тоже страсть? К чему или к кому?
Анна Винтер: По поводу жертвенности Дианы. Увы,решительность и жертвенность у нее появились после смерти Бюсси.(( Она смогла устранить главного виновника смерти ее возлюбленного и ушла в монастырь. Но вот эта верность убитому мужчине не может не восхищать.
Реми: Что касается , почему запал. Образ Прекрасной Дамы. Такой образ, явленный в полубреду, подобно явлению рыцарю , раненому и в полубреду в песках Палестины. Романтические истории средневековья на этом и сторятся ( и арабские сказки). Некий принц( рыцарь) услышал о красоте девы и влюбился. Не видя даже, только по слухам. И вот он отправляется черт-те куда, завоевывать любовь этого объекта. И во что он влюбился? В объект своего воображения. И что он о нем знает? Только то, что она красива. И трубадуры воспевали красоту. Именно красоту, а не какие-то другие качества. Похоже, красота тогда была основной причиной страсти. Вполне в духе эпохи. И по условиям задачи дама не просто красива. Она так красива, что сводит с ума при первом взгляде.
Анна Винтер: Сезар пишет: А вот что оправдывает Диану, выкинувшую раненого Бюсси на мороз, приручившую животное, живущее в ОХОТНИЧЬИХ УГОДЬЯХ и оставившего его там жить, не боясь человека, запретившую Бюсси схватку с Монсоро, но при этом регулярно доводящую раненого Монсоро до болевого шока? Тоже страсть? К чему или к кому? Это уже вопросы к Мэтру. И подтверждение в очередной раз, что женские образы у него в массе неудачны. Кроме Маргариты Валуа. И Екатерина Медичи мне в его описании понравилась.
Сезар: Анна Винтер пишет: Она смогла устранить главного виновника смерти ее возлюбленного и ушла в монастырь. Но вот эта верность убитому мужчине не может не восхишать. Знаете, это уже было похоже на помешательство. И я думаю, что тот же Бюсси хотел бы ей счастья, пусть и не с собой ( о чем в запале, кстати ляпнул в ГМ), а не что бы она пошла в госпитальерки ( а они ухаживали за больными простолюдинами) и скончалась бы от какой-нибудь чумы или тифа, полученного от больного. Кстати в части переводов она просто ушла в монастырь, а в части есть, что вскоре и умерла.
Реми: Раймон пишет: Но им это прощается ) А Диане - нет. Ну как сказать-прощается. Похищение человека и насилие над личностью , равно как и стратегические действия военного губернатора ставящего действия аримии и безопасность жизней граждан многотысячного города в зависимости от графика свиданий с любовницей у меня отнюдь восторгов не вызывают. Что касается Дианы- смерть лани и смерть Бюсси , это результат её действий, нет?
Раймон: Реми пишет: Что касается Дианы- смерть лани и смерть Бюсси , это результат её действий, нет? Вы серьезно? Ну то есть вы серьезно обвиняете Диану в этой ситуации? Ну это черезчур. Правда. Огромный лес, сотни ланей. Ну, приручила она одну. Молодая девушка, чего такого? Олени вообще не сильно умные животные, людей не боятся, выходи в лес с морковкой и вперед. То, что загнали именно Дафну... Ну, совпадение. Диане привидилось что-то демоническое, - чувствительная натура с богатым воображением, - Монсоро даже и не понял по-моему, в чем провинился. Короче, лань все равно бы замочили. В любом случае. Просто если бы это была не прирученная лань, Диана бы не расстроилась. А смерть Бюсси... Ну, пардон, у кого страсть-то там? У Бюсси и у Монсоро. Кто кого в итоге зарезал? Хорошо, Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом? Чем же? Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский.
Сезар: Раймон пишет: Огромный лес, сотни ланей. Ну, приручила она одну. Молодая девушка, чего такого? Олени вообще не сильно умные животные, людей не боятся, выходи в лес с морковкой и вперед Тогда полный идиотизм падать в обморок от того, что какой-то там олень из охотничьих угодьев принца пошел на котлеты и ненавидеть его УБИЙЦУ. Ну или это не какой-то не сильно умный олень, а питомица Дафна и тогда да - ее убила Диана, тем что приручила) Раймон пишет: Короче, лань все равно бы замочили. В любом случае. Далеко не в любом. Иначе лани исчезли б с лица земли. А они живут))) Эту лань загубил приручивший ее "ангелок". Как и ее оленят. Раймон пишет: А смерть Бюсси... Ну, пардон, у кого страсть-то там? У Бюсси и у Монсоро. Кто кого в итоге зарезал? Хорошо, Диана самим своим существованием привела Бюсси к смерти. Виновата она в этом? В том что МЕШАЛА ему отбиваться и УВЕЛА своей истерикой одну отличную шпагу (Сен-Люка), сражаясь с которой спиной к спине у Бюсси были б неплохие шансы. Раймон пишет: Не более, чем сам Бюсси, не более, чем Монсоро, не более, чем Анжуйский. Не более, но и не менее)))) А, кстати, как насчет "спасения раненого рыцаря"?
Анна Винтер: Раймон пишет: То, что загнали именно Дафну... Ну, совпадение. Диане привидилось что-то демоническое, - чувствительная натура с богатым воображением, - Монсоро даже и не понял по-моему, в чем провинился. Этот эпизод с Дафной автору нужен был для того,чтобы показать какой Монсоро мерзавец. И показать одну из причин, почему Диана ТАК относится к "супругу".
полная версия страницы