Реми: Сезар пишет: Плюс в любую эпоху есть женщины рукодельные, а есть не особо.И судя по тому, что у Дианы вышивание в руках за весь роман ни разу не побывало, полагаю, она б "вышила". Ну это да. Она , если рукоделие в руках не держала, стало быть сособностей нет.
Сталина: Как отвратителен Монсоро!.. Шантаж - извращённая форма воровства, при которой человек выстраивает себе параллельную вселенную, в которой он не вор, а такой умный и ловкий, что его жертва сам ему всё отдал. Настоящий вор - он хотя бы в обычной реальности живёт, и знает, что ворует, только, может, оправдывает себя тем, что "они сами накрали". А шантажист... бр-р-р! Он извращенец, и так же, как меня передёргивает от человека в аффекте (потому что знаю, что мозг и память во время аффекта выключаются, остаётся зверь), так же и от шантажиста. Человек должен оставаться человеком. Нормальным.
Реми: Ну так он и есть антигерой. Ему это по должности положено. Причем шантажировать нужды нет. Для провинциальной если и не бесприданницы, то очень небогатой дворянки он блестящая партия, Франция не Османская Порта, общаться , ухаживать никто не запрещает. При умной тактике склонил бы отца и деву в свою пользу. Походил бы с ней в оранжерею, поинтересовался цветочками, глядишь и привыкла бы. Как сказала Катя Державину? Вы мне не отвратительны. И он был счастлив! Не отвратителен, это уже хорошая база для брака. Большего и не нужно. Она же не сказала: люблю. Что касается отвратителен... Мне он не отвратителен, как Кате Державин. Он, чтобы быть овратительным, слишком умен. И слишком любит. Это вызывает интерес и сочувствие. Ради любви там все нарушают правила. И он тоже. Отвратительным сделать его была стратегическая задача автора. Но вот это тот случай, когда антигерой интересней положительных героев. Они шаблонны и одномерные. Он неоднозначен.
Сталина: И слишком любит. Любит? Он отца этой девушки чуть не заставил сыграть в ящик - и не ради каких-то целей, а потому что плевать ему было, что там чувствует отец девушки, которую он, якобы, любит. Отец своё дело сделал - дальше пусть как хочет, так и выгребает. А письма Анжуйскому о Диане? Ему плевать на людей, они для него лишь пешки - он не может испытывать высшее моральное чувство, именуемое любовью. Если бы мог - его бы передёрнуло от плана. Ради любви там все нарушают правила. И он тоже. А он не правила нарушает, он на людей плюёт. Барон де Меридор ничего плохого ему не сделал, а если б Монсоро ещё и подумал чуть - папенька помог бы Диане смириться с браком. А он, видите, готов думать, пока не получил девушку - а как получил, так куда мозги подевались... А этот человек - ЕЁ отец. Но ему всё равно. А когда ей на него всё равно - ему обидно. Тут не в правилах дело.
Сезар: Сталина Сталина пишет: Любит? Он отца этой девушки чуть не заставил сыграть в ящик - и не ради каких-то целей, а потому что плевать ему было, что там чувствует отец девушки, которую он, якобы, любит Так он же не отца девушки любит, а девушку. Кстати, как ни грустно, но на отца было всем плевать: сначала Монсоро, похитившему Диану, потом Бюсси, уговаривающему Диану сбежать ( позор на седины отца, который он мог бы и не пережить), потом и сама Диана "остановила пылающего страстью молодого человека, что бы обсудить с ним план бегства" (с). Так что увы, но интересы старика Меридора ни у кого ( включая дочь) в приоритете не стояли. Сталина пишет: Ему плевать на людей, они для него лишь пешки - он не может испытывать высшее моральное чувство, именуемое любовью. Так он канонический злодей. Его функция в романе противостоять положительным. Кстати, назовите хоть одного героя произведения для которого окружающие не пешки и кто считает человеческую жизнь священной? Разве что Реми? Но он не главный герой и не благородный граф...
Сталина: Сезар,Реми, если позволите, я буду события романа обсуждать, а не литературные приёмы. (позор на седины отца, который он мог бы и не пережить) А тут я как раз папеньку не одобряю. В конце концов, что за безобразие: его так страшно обманул этот Монсоро, ему любимая дочка говорит, что несчастна, ему Бюсси (которого барон как раз НЕ ловил на лжи!) говорит, что Монсоро - лгун - и всё равно папенька верит не любимой дочери, а (до сих пор!) тому, кто так чудовищно его обманул! Где ваши мозги, барон де Меридор?! Почему вы никак не можете вырваться из прежней роли, когда ваша дочь, которую вы уже не чаяли увидеть живой - просит вас о помощи?! Да, я люблю хорошие мозги, и не люблю плохие.
Сезар: Сталина пишет: сли позволите, я буду события романа обсуждать, а не литературные приёмы. А невозможно обсуждать события романа не касаясь литературных приемов. Так как в романе каждый герой по сути раб своей роли. В чем-то маска. Сталина пишет: А тут я как раз папеньку не одобряю. В конце концов, что за безобразие: его так страшно обманул этот Монсоро, ему любимая дочка говорит, что несчастна, ему Бюсси (которого барон как раз НЕ ловил на лжи!) говорит, что Монсоро - лгун - и всё равно папенька верит не любимой дочери, а (до сих пор!) тому, кто так чудовищно его обманул! Где ваши мозги, барон де Меридор?! Ну если барон де Меридор человек своей эпохи, то его поведение более чем понятно. Расторжение брака дочери это скандал. И большой скандал. А он провинциальный дворянин, гордящийся своей безупречной репутацией. Лет до 70 он жил как положенно и сейчас ему поздно менять привычки.)))) Если мы снова-таки о литературных приемах))) то барон должен создать любовникам препятствие. А насчет "дочь несчастна с мужем", то признаться для отца как 16, так и 19 века это полная чушь. Не может дочь быть несчастна с влиятельным, богатым, не пьющим-не гулящим мужем да еще и любящим ее ( что в браках того времени редкость). Капризы это все. А коль и несчастна, то тоже не велика беда. Сейчас вот тоже не все свою работу так обожают, что жить без нее не могут. Кто-то просто работает, что бы было на что жить. Сталина пишет: Почему вы никак не можете вырваться из прежней роли, когда ваша дочь, которую вы уже не чаяли увидеть живой - просит вас о помощи?! Потому что во-первых Меридор не имеет реальных сил противостоять Монсоро и во-вторых не считает, что его дочь нуждается в помощи. Он ДОВОЛЕН ее браком. Так как брак с точки зрения рассчетов был супер удачным. А единение душ и даже сексуальную совместимость с супругом браки той эпохи не предусматривали, во всяком случае в обязательном порядке. Это не было необходимым и легко обходились и без них. И да, тот факт, что деве ее муж не сильно симпатичен не было ни разу поводом для развода. Даже в глазах любящих ее родителей.
Реми: Сталина пишет: А он не правила нарушает, он на людей плюёт. А кто не плюет-то? Бюсси плюет на свои обязанности военного губернатора, занятый своими чувствами и свиданиями с любовницей,совершенно не занимаясь укреплением города, ставя под угрозу жизни гражданского населения не только многотысячного города, жизни гражданского населения всей провинции. Плевок помасштабней будет. Правила, кстати, тоже нарушает. Он обязан укреплять оборону города и формировать ополчение. А потом уже на свидания мотаться. Это его обязанности, от которых жизнь людей зависит.
Реми: Сезар пишет: хоть одного героя произведения для которого окружающие не пешки и кто считает человеческую жизнь священной? Разве что Реми? Но он не главный герой и не благородный граф... Реми нарушает ещё как. Он устраивает свидания своего хозяина с женой своего пациента, находящегося в состоянии тяжелой болезни, чем ставит под угрозу его здоровье и его жизнь риском нанесения тяжелой эмоциональной травмы. Реми нарушает профессиональную этику и принципы гуманности нашей профессии. Он должен был передать свои функции другому врачу, а не оставаться при пациенте в качестве посредника между своим хозяином и женой пациента. Сталина пишет: Ему плевать на людей, они для него лишь пешки - он не может испытывать высшее моральное чувство, именуемое любовью. Вот-вот. Ставить в зависимость от графика свиданий с любовницей вопрос мира или войны, а как следствие жизни тысяч солдат , это как раз из той же оперы. И следуя данной логике, эти солдаты только пешки в вопросах великой любви их командарма и военного губернатора. Представляете себе такого командарма? Которому настолько плевать на жизни вверенной ему армии? И вверенные жизни гражданского населения.
Сезар: Реми Реми пишет: Реми нарушает ещё как. Он устраивает свидания своего хозяина с женой своего пациента, находящегося в состоянии тяжелой болезни, чем ставит под угрозу его здоровье и его жизнь риском нанесения тяжелой эмоциональной травмы Возможно он и нарушает этические законы своей хартии, но люди для него явно не пешки и жизнь любого человека для него не ерунда ( в отличии от всех прочих героев романа). Реми сильно изменится в "Сорока пяти", но в "графине" он еще гуманист. :) Реми пишет: Он должен был передать свои функции другому врачу, а не оставаться при пациенте в качестве посредника между своим хозяином и женой пациента. Более того, учитывая как автор позиционирует талант Реми, у Бюсси с Дианой появился бы шанс. Реми пишет: Вот-вот. Ставить в зависимость от графика свиданий с любовницей вопрос мира или войны, а как следствие жизни тысяч солдат , это как раз из той же оперы. Боюсь как бы не хуже. Но, испытывать любовь может любой человек с любыми морально этическими установками. Второй вопрос к кому и в какой форме это выразится.
Реми: Сезар пишет: Но, испытывать любовь может любой человек с любыми морально этическими установками. Второй вопрос к кому и в какой форме это выразится. Конечно, может. Все командармы живые люди.Но это не отменяет ответственности. Отвечаешь за жизни сотен тысяч людей, не имеешь права на них плюнуть. Что мешает сначала расставить артиллерию, организовать ремонт крепостной стены, а потом , пожалуйста, дуй к любовнице, имеешь полное право. С чувством выполненного долга. Благо она рядом. Наверно, адекватные военные губернаторы так и поступали. И командармы. У них тоже любовницы были, только на армию они при этом не плевали.
Сезар: Реми Реми пишет: Что мешает сначала расставить артиллерию, организовать ремонт крепостной стены, а потом , пожалуйста, дуй к любовнице, имеешь полное право. Исключительно авторский произвол мешает. Реальный Бюсси хотя и не был великим полководцем, но и ничего подобного "обороне Анжера" из романа "Графиня де Монсоро" в его жизни тоже не было. А так да, в кого не плюнь - Монсоро, вместо того, что бы спокойно убеждать Меридора отдать за себя дочь, затеял очень мутную и опасную интригу, завязав в нее дофина. Бюсси вот плюет на обороноспособность вверенного ему гарнизона... Принца по моему тоже отношение к нему меридоровой дочки волнует куда больше гражданской войны с братом. Ну что поделать... РеализЬм.
Реми: Да что поделать- руками развести... Хотя дела с гарнизоном покруче невнимания к папе Меридору будут. Там сотни тысяч жизней. Но у Дюма любовь превыше всего , тем более выше жизней сотен тысяч жизней анжерцев и ополченцев. С точки зрения Бюсси. Мдяяя. А вот фельдмаршал Клейст взял и послал на фиг зондеркоманду и развернул депортацию 90 тысяч украинцев в Германию. Так вот просто, отменил. Чем эти 90 тысяч спас. Замолотитли Клейста в нашем ГУЛАГе. Каждому свое.
Сезар: Реми пишет: С точки зрения Бюсси С точки зрения Дюма. Не думаю, что реальный Бюсси настолько б на все наплевал. (Все-таки исторический Луи де Клермон мне лично достаточно симпатичен))) А в романе да))) Но и Монсоро рискует не только благосклонностью тестя. Столь мутные интриги с дофином и Гизами ведут его или к тихому уничтожению людьми принца (что по факту пракитически и случилось) или и вовсе на плаху. Но все во имя любви-с.
Реми: Сезар пишет: Не думаю, что реальный Бюсси настолько б на все наплевал А я о литературном. Про исторического мало знаю, но действия литературного героя тянут без натяжки на военное преступление. Причем на преступление как против своей армии, так и против вверенного ему под защиту гражданского населения. В реальности такой камандарм и такой военный губернатор просто неадекватен. Поэтому я тоже не думаю, что реальный Бюсси город не укреплял, оборону не организовывал.
Сезар: Реми А чьи действия (из мужских персонажей, разумеется) в романе на преступления не тянут? Причем я не о преступлениях против личности, а о вполне наказуемой и в те далекие времена тоже гос. измене.))))
Реми: Сезар пишет: А чьи действия (из мужских персонажей, разумеется) в романе на преступления не тянут? Но масштаб... Гражданское население и ополчение целой провинции.
Сезар: Реми пишет: Но масштаб... Гражданское население и ополчение целой провинции. А какой такой масштаб? Во-первых Бюсси, организуй оборону, восстал бы против ЗАКОННОГО МОНАРХА КОТОРОМУ ПРИСЯГАЛ, кстати так на минуточку. Но он этого делать не стал. Он повлиял на мятежного дофина, на которого имел влияние ( и по роману предотвратил смуту). Причины поступка это уж дело второе. И да, я считаю. что всех героев романа стоит мерить одним аршином. Независимо от условного цвета их шляп. Так что неизвестно кто из прочих действующих лиц нагрешил "менее грешно". Зависит лишь от угла зрения и степени симпатии к тому или иному персонажу. Не более того. Кстати, объективно читая роман Бюсси ИМХО, конечно, есть за что симпатизировать. И единственные кто по книге, как мне казалось, однозначны и несимпатичны, так это миньоны Генриха. Но после наступления эры интернета я убедился, что и по этому вопросу бытуют весьма различные мнения. Порой и полярные. Так что на вкус и цвет. Но если судить строго и по закону, то Бюсси не грешнее Монсоро. Но и явный злодей романа, тоже не грешнее героя "в белой шляпе". Оба неоднозначны и не святы.
Реми: Сезар пишет: Во-первых Бюсси, организуй оборону, восстал бы против ЗАКОННОГО МОНАРХА КОТОРОМУ ПРИСЯГАЛ, кстати так на минуточку. Не-а. Возглавь он командование армии , действующей против королевской, это да, восстал бы против законного монарха. А защищать гражданское население от нападений и грабежей той же армии это прямая обязанность военного губернатора. Что, людей надо подставить под убийства и грабежи? Там женщины, старики и дети, а не воюющая армия. Поэтому стены укреплять надо, провизию запасать надо, воду тоже. Сезар пишет: Так что на вкус и цвет. Но если судить строго и по закону, то Бюсси не грешнее Монсоро. Но и явный злодей романа, тоже не грешнее героя "в белой шляпе". Ну как бы да. Как Сталин сказал на вопрос: кто лучше: Бухарин или Троцкий? "Оба хуже".
Сезар: Реми пишет: А защищать гражданское население от нападений и грабежей той же армии это прямая обязанность военного губернатора. Что, людей надо подставить под убийства и грабежи? Как бы то ни было, но в смоделированной автором реальности на них никто не нападал. А вот выставлять свою армию против королевской это уже не айс)))) Реми пишет: "Оба хуже". Если б с персонажами романа все обстояло бы так плохо, то и роман бы не читался. А так он мало того что живет в веках, но и при чтении сравним не с реалистичной кашей, а с игристым шампанским веселого приключенческого вымысла. Так что не все так плохо с персонажами.)))
Реми: И вообще... В случае военных действий гражданское население стадает от обеих воюющих армий. Так что в свете предстоящего военного конфликта военный губернатор обязан организовать защиту гражданского населения. Независимо от того, какая армия будет штурмовать гарнизон. Тем более что войны идут гражданские, внутри государства, там уже давно перемешались красные-белые-зеленые. " белые пришли-грабят, красные пришли-грабят". Там и свои же ополченцы под шумок грабанут-изнасилуют. У них на мордах не написано, за кого они.
Сезар: Реми пишет: И вообще... В случае военных действий гражданское население стадает от обеих воюющих армий. Так это ж если действия происходят в реальности. В романе их 1. не было. 2. кабы и были б, то возглавь Бюсси армию принца, стал бы мятежником. И, кстати, в отличии от принца, гарантированно кончил бы на плахе.
Реми: Сезар пишет: Как бы то ни было, но в смоделированной автором реальности на них никто не нападал. В смоделированой автором ситуации на них собирались напасть. Задача военного губернатора не гадать на ромашке, нападут-не нападут. Задача военного губернатора организовать защиту гражданского населения. Не нападут: слава богу и автору, нападут: население должно быть защищено. Кто мешал-то ему организовать оборону? Не сутками же он с любовницей встречался? Вот , помимо свиданий и выполняй свои обязанности. А потом уматывай к полюбовнице. У других военных губернаторов тоже, может, полюбовницы, но они дела не запускают.
Сезар: Реми пишет: В смоделированой автором ситуации на них собирались напасть Правильно! Кто?! Законный монарх подданным которого является граф де Бюсси. И к тому же он же является полковником его же (Генриха III) армии. Ибо никаких отдельных армий, воюющих на стороне принца против законного монарха быть не может. Это тогда уже измена и мятеж. Реми пишет: У других военных губернаторов тоже, может, полюбовницы, но они дела не запускают. Где-то написано открытым текстом, что он запустил дела? Да, там все по авторскому произволу больше интересуются Дианой, нежели судьбой страны. Но это уж издержки романа-фельетона.)))) Кстати, Бюсси по авторскому замыслу чист перед короной Валуа. И жизнь его кончилась не на плахе, так на минутку. Невзирая на то, что он к концу обоим братьям как бельмо на глазу)))
Реми: Сезар пишет: . кабы и были б, то возглавь Бюсси армию принца, стал бы мятежником. И, кстати, в отличии от принц, гарантированно кончил бы на плахе. Что-то там никто на плахе не кончил. Принц апанажи охаляпал, его союзник Ян-Казимир 300 000 ливров, Генрих Наваррский губернаторство в Гиени, д'Амвиль в Пикардии, войска получили деньги, наемники 50 000 ливров. За то, чтобы не нападали и лишь бы убрались. Не те условия были у Генриха чтобы топором махать. Срочно выпустил д'Амвиля и маршала Коссе из тюрьмы. И вобще, сегодня король кого-то на плаху, тут же гугеноты обидятся и попрут армией.
Сезар: Реми пишет: Что-то там никто на плахе не кончил Так и обстояло там все несколько иначе на самом деле. И да, Бюсси не Генрих Наваррский и тем более не Франциск де Валуа. Разменяли б его как Ла Моля и дело с концом.
Реми: Сезар пишет: . Невзирая на то, что он к концу обоим братьям как бельмо на глазу))) А что он за фигура такая, чтобы принцев раздражать? Не политик, за ним армия или политические силы не стоят. Никакого интереса, никакой выгоды от него. Так, боевая единица с навыками спортивного фехтования.
Сезар: Реми пишет: А что он за фигура такая, чтобы принцев раздражать? А что характерно и реальный Бюсси, и книжный принцев таки раздражал. И весьма. Кстати поэтому он и погиб (настоящий который), что принц и король его охотно подставили. Из личной неприязни. Вот такая он фигура. Очень неодназначная, талантливая, своеобразная, умеющая раздражать. Про котрую реальная Марго сказала, что таких как Бюсси больше нет. Наверное ей было виднее. Вот реальный Монсоро, например, принцев действительно раздражать не мог. Он мог только родному брату и до того любимому, кстати, с которым он был всегда очень дружен, сперва рога ставить, а потом и вовсе его мочить с особой жестокостью из-за существа далекого от любой человеческой морали)))) И, кстати, Дюма удалось передать неординарность Бюсси. Хотя и не без ляпов, конечно.
Реми: Сезар пишет: А что характерно и реальный Бюсси, и книжный принцев таки раздражал. И весьма. Это зря принцы энергию тратили. От него принцам никакого вреда-не тот масштаб. Пользы тоже- опять таки, масштаб не тот. Только организация локальных внутривидовых драк фанатов "Спартака" против фанатов " Зенита". Но так тож локальные драки, не гражданские войны. Так, мелочь.
Сезар: Реми пишет: Это зря принцы энергию тратили. От него принцам никакого вреда-не тот масштаб. Вреда никакого, масштаб безусловно не тот, а вот стоял бельмом в глазу. Зависть порой чувство неподконтрольное логике. Бюсси был слишком неординарная личность. Причем даже тот факт, что среди тучи графьев того времени он наиболее известен говорит уже о многом. Его можно обелить до рыцаря в сияющих доспехах, можно очернить до скандального не очень адекватного беспредельщика, но и то и другое неверно. Он явно сын своего времени, но очень яркий, талантливый и непохожий на других. И потому и вошел в историю имея " не тот масштаб". Кстати, стоит прислушаться к тому что говорит о нем Марго. Которая знала его лично, общалась с разными "масштабами" и была слишком умна для того, что бы так отозваться о пустышке. Кстати, о других мужчинах она так не писала.