Форум » Светское и феодальное право » Наследство миледи » Ответить
Наследство миледи
Анна Винтер: Интересный вопрос. После смерти миледи у нее оставались: 1. Дом на Королевской площади. 2. Драгоценная мебель и другая обстановка (и имущество). 3. Драгоценности и другие ценные вещи. 4. Деньги (наличные и др.) КУДА все это делось после ее изчезновения (смерти)? Прошу всех поучаствовать в обсуждении!
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Анна Винтер: Что об наследстве говорят французские законы: Обычное право устанавливало общность движимого и благоприобретенного недвижимого имущества со дня бракосочетания. На Юге Франции, где действовало римское право , общность имущества не возникало. Тем не менее, во всех случаях жена была не в праве отчуждать имущество без согласия мужа, в том числе осуществлять дарение или обмен, заключать договоры и выступать в суде. на Юге все сделки, заключенные женой без согласия мужа, признавались ничтожными. Были лишь два исключения: 1.Жена могла заключать договоры для выкупа мужа из плена. 2. Выдавать приданое своим дочерям в отсутствие мужа. Муж управлял приданым жены, пока длился брак. После смерти мужа приданое переходило жене, после смерти последней- ее наследникам. Наследование происходило по нисходящей линии, ближайшими родственниками и лишь при отсутствии по восходящей. Причем имущество отцов шло наследникам по отцовской линии, имущество матерей- по материнской. В наследственном праве Франции наиболее характерным институтом был майорат, т.е предеача по наследству земельного имущества умершего старшему сыну. Такой порядок позволял избегать дробления феодальных сеньорий и крестьянских хозяйств. На наследника возлагалась обязанность помогать своим несовершеннолетним братьям, выдавать замуж сестер. На Юге Франции под влиянием римского права широкое распространение получили завещания. Исполнителями завещательной воли умершего считались священники, и часть завещанного имущества отказывалась церкви. Свобода завещания была ограничена в пользу законных наследников, которые не могли быть лишены наследства завещательным распоряжением без серьезных оснований. Для обхода предусмотрительных ограничений на завещания часто использовался договор дарения. В 1731г. специальный королевский ордонанс о дарении запретил посмертные дарения (замаскированные завещания), если они не были специально предусмотрены брачными договорами. Источник:"История государства и права зарубежных стран" Автор: А.А.Вологдин
Наталья: Если по закону - должно быть "законсервировано" до выяснения обстоятельств. Выяснить ничего не удалось - и миледи числилась пропавшей без вести. Если человек в течение шести лет не объявлялся - его считали мёртвым. Наследник первой очереди - сын, но он...какое совпадение...тоже пропал без вести! Уже четыре года как! Наследники второй очереди (родители, муж, братья-сёстры) - отсутствуют. Деверь - наследник ТРЕТЬЕЙ очереди. Ему оставалось потерпеть всего два года, чтобы получить наследство миледи на совершенно законных основаниях. Что он, очевидно, и сделал. Вариант: Ришелье мог значительно ускорить ход дела, поверив д*Артаньяну НА СЛОВО, что его шпионка "умерла". Но выяснить местонахождение наследника он не позаботился (возможно, его адрес успел уничтожить Винтер). Но в обоих случаях суть не меняется: "милый дядюшка, любезный родственник" получил законное приглашение вступить в наследство. Если бы НЕ вступил - так бы и сказал племяннику: "Что принадлежало Вашей матери - то Ваше, пройдите по указанному адресу - и заберите". Но раз это не прозвучало, значит - унаследовал. Не побрезговал.
Анна Винтер: А вот английские законы: Наследование могло быть по закону и ли завещанию. "Общее право" не знало завещательного распоряжения. Наследование феодальных держаний происходило на основе майората. Остальное имущество делилось на три части: 1/3 шла жене, 1/3-детям и 1/3-церкви. Право первоначального притязания на движимое имущество лица, не оставившего завещательного распоряжения, принадлежало пережившему супругу. Этот институт получил а английском праве название "любезность" (curtesy). Завещание фактически вводилось вместе с институтом доверительной собственности. В 1540г. было впервые разрешено на основе завещания беспрепятственно распоряжаться недвижимостью, если она не была "заповедной", но на наследников возлагалась обязанность материального обеспечения детей, не получивших наследства. Споры по завещаниям рассматривались судом канцлера по праву справедливости. Источник:"История государства и права зарубежных стран" Автор: А.А.Вологдин
Анна Винтер: Наталья пишет: "милый дядюшка, любезный родственник" получил законное приглашение вступить в наследство. От кого он получил такое приглашение? Кто распоряжался? Нотариус? Церковь? Потому как в законах написано, что занимались делами наследования церковь. Может быть это касалось только земельных участков и недвижимости? А мелким наследством (деньги, драгоценности, мебель)- это кто?
Наталья: Анна Винтер пишет: От кого он получил такое приглашение? В данном конкретном случае ход делу должен был дать Ришелье - ведь никто кроме него не знает, что открылось наследство. А те немногие, кто знал - конечно, промолчали. Жаль, не показал нам Автор, как безутешно Винтер убивался, узнав от кардинала, что потерял единственную родственницу!
Реми: Наталья пишет: Наследники второй очереди (родители, муж, братья-сёстры) - отсутствуют. Деверь - наследник ТРЕТЬЕЙ очереди. Не наследник. Брак недействительный- стал быть не родственник. По поводу имущества унаследованного от мужа. Предлагаю встать на точку зрения оппонентов : брак недействителен= наследование недействительно. Исходя из того, что у лорда достаточно фактических доказательств недействительности брака: 1 Запись в реестровой книге монастыря о пострижении Анны де Бейль, дочери родителей... Дата. 2. Метрика самой Анны де Бейль дочери... Дата. 3 Выписка из церковной книги о браке графа Оливье де Ла Фера сына... с Анной де Бейль дочерью... Дата 4 Выписка из армейской реестровой книги о поступлении в королевскую роту Оливье Да Ла Фера сына... , увольнение в запас . Дата. 5 Выписка из церковной книги о браке лорда Винтера сына... и Анны де Бейль дочери... Дата 5 Письмецо-анонимка, написаное изящным почерком о пребытии невестки, замыслов французской короны , недействительности брака... Ну, учитывая подтверждение заявления в письме о недействительности брака,подтвержденном фактическими документами и смертью Бэкингема , это дает суду прецедентов право рассмотреть дело как особое, признать леди умершей раньше положенного срока на основании заявления лорда В. скажем, при попытке к бегству, а брак недействительным.
Наталья: Реми, всё это более, чем убедительно, но вот в тексте нигде не прозвучало, что Винтер собирал бумажки, свидетелей, тратил какие-то дни своей блистательной жизни на общение с судейскими... Напротив, из канона следует, что брак - ненастоящий, а вот наследство - вполне реальное! Как? Воля Его Величества! (Или попущение Ришелье, если дело идёт конкретно о "копейках" миледи).
Реми: Мой пост "встроился" между сообщениями Натальи и Анны Винтер. Кратко: приняв за аксиому недействительность брака и невозможность наследовать завещанное мужем ( условно, как вариант) рассмотреть бесспорное наследование: 1 Приданое леди. Это её личное имущество. Мог ли его наследовать псевдодеверь? 2 . Ювелирные украшения и ценные вещи, которые ей дарил муж. Имеет ли даримое обратную силу, если одариваемый скрывал свою личность? Ну лорд Винтер дарил жене Анне Винтер. Выясняется что Анна Винтер не является фактически женой и скрывает свой социальный статус. При этом обстоятельстве теряет Анна Винтер ( де Бейль) право на подаренные вещи?
Элен де Сент-Аман: Наталья пишет: Жаль, не показал нам Автор, как безутешно Винтер убивался, узнав от кардинала, что потерял единственную родственницу! А знал ли Ришелье о том, что в убийстве миледи участвовал её деверь?.. Вот в чём вопрос!!! Тогда деверь - ближайший родственник, после войны разыскивающий невестку в великой тревоге, имущество берущий под свой надзор - для невестки, когда она отыщется... А объявить брак недействительным Карл Первый мог ПОЗЖЕ сего события. Точная дата, когда это произошло не упоминается, но сына выгнали на улицу - через два года после смерти матери. За эти два года много чего могло произойти...
Реми: Что-то мой пост влепился между постами Натальи и Анны Винтер, второй пост не пошел. Что я пытаюсь сказать. Допустим, сын леди не наследует, так как брак незаконен отцу. А матери? Допустим мать не имеет права на имущество мужа, но 1 Её приданое. Имеет ли на него право псевдодеверь? 2 Её личные вещи, например ювелирные украшения: если ей дарил их муж, потом выяснилось что она скрывала свой социальный статус: теряет ли она право на эти вещи? А их сын?
Анна Винтер: Главный вопрос- КТО распоряжался завещанием миледи? Я думаю, что если было завещание- там был указан адрес ребенка. Может быть его и искали- да не нашли?
Реми: Анна Винтер пишет: Главный вопрос- КТО распоряжался завещанием миледи? Я думаю, что если было завещание- там был указан адрес ребенка. Может быть его и искали- да не нашли? Спасибо: 0 Исходя из законов об опеке сирот: суд. Лорд Маккензи. Полный сирота при отсутствии родственников которые могут стать опекунами, дитя поступает под защиту суда: ему назначают опекуна и суд защищает его интересы в случае исков в том числе ( и особо) в случае имущественных исков. Если ребенок лишен титула , то дело поступит в окружной суд графства по месту жительства дитяти. Шериф, лорд-лейтенант, 12 присяжных. Все чин-чином. Так как насчет приданого леди и её цацок? Кто наследует?
Анна Винтер: Реми Получается, что изначально этим должен был озаботиться французский суд?
Реми: Анна Винтер пишет: Получается, что изначально этим должен был озаботиться французский суд? Почему? Ребенок подданный английской короны, живет на территории Англии, его мать подданная английской короны, лорд Винтер- истец подданный английской короны. Дело по логике рассматривл: 1 Церковный суд 2 После решения суда о недействительнолсти брака учитывая статус истца и ответчика ( господи, 5 лет ответчику! но по логике- к нему же имущественный иск) - парламентский суд общих тяжб. Задача французской стороны лишь предоставить нужные бАмажки: выписки из церковной книги , выписка из монастырской реестровой книги и армейской реестровой книги. По поводу лорд не собирал бАмажки. А как бы он во владение имуществом вступил? Как он без суда сиротское охаляпал? Это наши оппоненты заливают: то про королевскую волю, то Балладу о честном графском слове загнут ( типа Де Ля Фер на суде сказал и лорд-пэры в суде общих тяжб растаяли от его синих глаз). По логике: ну как без суда. В Англии без суда не плюнешь. См. Великую Хартию и пр. Собирал, собирал бАмажки. Ну мож не без помощи короля. Поэтому и говорит: король мол, лишил... По логике король озадачил английскую дипслужбу поручением бАмажки запросить. Ну мож королева Генриетта, член французского королевского дома по своим связям похлопотала. Да, бамажки должны быть переведены на английский и заверены переводчиком с правом нотариального заверения. (Так во всяком случае поступают и сейчас с медицинскими документами при переводе из страны в страну) . Поскольку дело не секретное, частное, инфу спрашивают англичане не секретную, им и предоставила французская корона. Что касается Ришелье, то он тут не у дел. На смерть резидентки ему глубоко на... так сказать. Лишь бы инфа о шпионаже не вылезла. И его участиии в устранениии премьер-министра. Он с удовальствием заткнется и все предоставит, лишь бы Винтер не брякал. Зачем ему сложности с английской короной?
Анна Винтер: Наследство матери ( именно ее ) находится на территории французского государства. Распространяется юрисдикция английского суда на территории другого государства?
Реми: По поводу Баллады о честном графском слове. Эх! Романтика! До IX века. Не суды, а магия вуду! Ордалии, судебные поединки, клятвы-сказки-присяги. Прям ритал, а не суд. Потом века с X озадачились сбором доказательств: 12 полноправных свободных англичан под присягой сообщают все, что им известно. Или 4 рыцаря . Так што двух рыцарей: графа да барона маловато будет. Надо ещё парочку. Арамиса ( тем более он письмо ваял)и Портоса или д'Артаньяна . Ну а с XI-XII вобще: сбор доказательств, очная ставка. И если 12 присяжных не найдут доки убедительными- дело на пересмотр! Но синие глаза графа творят чудеса! Как глянет: и лорд-пэры Англии суда общих тяжб верят! Всему что наплетет. Что леди Винтер не ему была не жена, а муж, например. Так как насчет приданнного и цацок?
Реми: Анна Винтер пишет: Наследство матери ( именно ее ) находится на территории французского государства. Распространяется юрисдикция английского суда на территории другого государства? А какое наследство матери? Исходим из худшего варианта: брак недействителен-она не наследница мужу ( если КП опровергнет, буду рада, но пока так) , стало быть это не её. Да и основное все: недвижимость, земли, денежный капитал, фамильные вещи все в Англии по логике. Ну во Франции особняк она снимает, а не владеет. Личный багаж ( в том числе и цацки ) лорд захватил. Что там во Франции?
Наталья: Элен де Сент-Аман пишет: знал ли Ришелье о том, что в убийстве миледи участвовал её деверь? Стопроцентно - нет! Благородства благородных благородий хватило на то, чтобы об этом промолчать - иначе Винтер не рекомендовал бы их королеве, как вернейших рыцарей. Кроме того, в праве и тогда существовало понятие "недостойный наследник" - тот, кто поспособствовал смерти родственника. Наказание - в зависимости от степени доказанной вины, но получение наследства осложнялось многократно. Эти неприятности Винтера явно миновали.
Реми: Насчет приданого: Брак регулировлся каноническим правом, имущество общим правом. Приданое поступало в пользование мужем. После смерти жены муж мог пользоваться её приданым если у них были дети. Если детей не было , приданое подлежало возврату родственникам жены. Римское право прямо говорит: при недействительном браке никаких прав на приданое у мужа нет. Вывод: раз приданое после смерти жены должно перейти к родственникам жены, то оно обязательно указывалось в брачном контракте, вплоть до нижней юбки и перстня с сапфиром. Теперь: девушка не работавшая физически и имевшая хоть одно дорогое ювелирное украшение имела средства на жизнь и респектабельный вид. Её приданое указано в брачном контракте. И по естественному закону в случае недействительности её брака её приданое наследуется её ребенком. Задача суда выделить его из общего имущества супругов Винтер и вернуть законному наследнику. Не забыв назначить опекуна.
Реми: Остаются ценные вещи, в основном ювелирные украшения. Вопрос: если их дарил муж жене, а потом брак признан недействительным, и жена скрывала свой социальный статус, имеет ли даренное обратную силу? И подлежит ли оно возврату или остается её личной собственностью?
Реми: Римское право. Институции Гая. Существует деление вещей на res mancipi и res nec mancipi . А именно res nec mancipi переходят в собственность другого лица вследствие простой передачи. Следовательно, если я передам тебе платье, серебро, золото на основании купли, продажи, дарения, то эта вещь делается тотчас же твоею без соблюдения формальностей.
Реми: Надо разобрать подробнее что такое манципированная собственность.
Реми: И ещё: делая подарки муж естественно , расписки с жены не брал. Это её личная собственность. Подлежит ли передаче наследнику личная собственность? Предположим: бабушка подарила свои ювелирные украшения внучке, а все имущество завещала внуку. Но это же не дает права внуку отнять украшения у сестры? Подарок стал её личной собственностью. См. римское право. Я полагаю, что на личные вещи невестки лорд Винтер никакого права не имел. Но присвоил: 1. Законному наследнику не возвращены. 2 Багаж невестки с ювелирными украшениями был в руках лорда Винтера. И опять таки законному наследнику не вернул. Когда нам говорят, что лорд не свят, но порядочен в том плане, что он не нарушает закон. Нарушает: 1 Соучастие в убийстве. 2 Присвоение личного имущества жертвы. 3 Незаконное вступление в наследство жертвы( денежное и вещевое имущество жертвы в виде приданного из наследства не выделено) 4 Невозврат личного и денежного имущества жертвы её законному наследнику при неоднократном обращение сына убитой и ограбленной . 5 Оставление несовершеннолетнего в опасности:присвоение той части имущества ( личные вещи и приданное) ставят ребенка в положение, угрожающее его жизни и здоровью.
Реми: Надо озадачиться уголовным правом: как там насчет оставления в опасности? Вытекающего из незаконного присвоения собственности( речь только о приданном и личных вещах- на это у лорда ну никаких прав) . Какой жадюга, оказывается! Убил , а потом ограбил!
Наталья: Тема для мини - фанфика: Миледи выкупила у ювелира знаменитое сапфировое кольцо с бриллиантиками, Винтер его унаследовал. Атос его увидел на приёме у королевы Генриэтты, д*Артаньян - прямо на поле боя...та-акой острый лучик света!
Анна Винтер: Я думаю- что миледи сто лет это колечко нужно было! Иначе она бы его с такой легкостью не передарила.
Наталья: Так ювелир же прибавил к нему идеально подходящие серьги - вот и пожалела, что передарила... В рассказе были бы интересны не столько приключения колечка, сколько буквально бьющий в глаза мушкетёрам намёк на "облико морале" благородного рыцаря.
Анна Винтер: Ну да... Если с такой подоплекой- вполне классный сюжетец! Тут двоих "блахородных" господ на вшивость проверить можно- Атоса и Винтера.
Реми: И все-таки: имел ли право лорд Винтер присвоить личные вещи покойной (убитой невестки) на том основании, что невестка скрывала свою личность, а брак оказался недействительным? Или личные вещи, включаяя драгоценности, являются собственностью несовершеннолетнего сына покойной? С приданным все более чем ясно: 1 Приданное не является собственностью мужа, но он имеет право пожизненного пользования. В случае бездетности после смерти приданое наследуют родственники, при наличии детей пожизненное пользование продолжается, после смерти отца наследуют дети по естественному праву. ( праву вытекающему из самой природы вещей-ребенок наследует матери) 2 Исходя из п 1. приданое обязательно указывается в брачном контракте ( ещё и на случай развода) 3 При недействительности брака муж никакого права на приданое не имеет ( римское право) Вывод: приданое указано в брачном контракте , оно наследуется сыном. Ещё: девушка не занимавшаяся физическим трудом и имевшая респектабельный вид и минимум одно ювелирное укашение имела некую материальную базу, достаточную для пристойного образа жизни. Не богатство, но уже нечто .
Элен де Сент-Аман: Стоп! Есть такой нюанс. Наследник личного имущества миледи - особняка в Париже, драгоценностей и прочего - её сын. НО ОН ЖЕ НЕ МОЖЕТ ВСТУПИТЬ В ПРАВА И ПОЛУЧИТЬ НАСЛЕДСТВО, ПОКА НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ! ОТ ЕГО ИМЕНИ ДЕЙСТВУЕТ ОПЕКУН! БЛИЖАЙШИЙ РОДСТВЕННИК - ДЯДЮШКА! Получается картина маслом. Дядюшка прибирает во Франции всё добро - исключительно в интересах ребёнка-сироты. Остался трёхлетний мальчик без папы и без мамы, теперь у него один только дядюшка - и дядюшка внимательно следит, чтобы мамины драгоценности не пропали, вот сын вырастет большой - и получит всё в целости и сохранности, в память о маме, дядюшка не допустит, чтобы что-то пропало!!! Недвижимость продана, движимое имущество и деньги увезены в Англию... а там тихой сапой, в узком кругу, король подписывает бумаги о признании сироты незаконнорожденным, сам сирота куда-то девается, непонятно куда, но кто побежит во Францию сообщать? И кому сообщать? Вот такая версия...
полная версия страницы