Форум » "Три мушкетера" » Перлы Дюма (продолжение) » Ответить
Перлы Дюма (продолжение)
Анна Винтер: Друзья, я все таки предлагаю разобрать здесь самые вопиющие ошибки Дюма ( написанные им по его незнанию или наоборот- по его "замыслу").
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Элен де Сент-Аман: Наталья, Реми, спасибо огромное!!!
Реми: Вопрос обтекаемый, но... Палач на исповеди ведает о глубоком душевном смятении когда ему довелось как тогда говорили "вознести главу" преступной леди. Докладывает о нравственной неуверенности, о чувстве вины. Однако если вернуться к сцене, он настроен бодро-игривенько, на возражение леди о том что он убийца, он пошучивает похлопывая по мечу, что он лишь исполнитель. Даже шваркает гонорар в воду (мог бы просто вернуть) присовокупив что он добрый католик. То есть и бога берет в сообщники. Более того, другой свидетель, лорд Винтер так удачно на сделке разбогатевший и получивший пэрство докладывает: палача мало того, не раскаивался и на сомневался, он "дрожал от радости". То есть при одной мысли что он её убьет не мог скрыть радостную дрожь возбуждения. Согласитесь, это разные типы поведения. И с учетом самой сцены в изображении автора прав скорее лорд Винтер. Несоответствие имеет место быть.
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Палач на исповеди ведает о глубоком душевном смятении когда ему довелось как тогда говорили "вознести главу" преступной леди. Докладывает о нравственной неуверенности, о чувстве вины. Он говорит, что смятение и чувство вины появились не в ту ночь, а позже. Сначала продолжал жить как раньше, а лет через пять после убийства миледи сложил с себя обязанности палача, завязал с ремеслом. Начал добро творить. Но "каждую ночь встает передо мной тень той женщины". Только это всё - сейчас, не в прошлом. Всё как бы складывается, только... Палач ещё раньше встречался с дамой и заклеймил её. Клеймение должно происходить среди бела дня, на эшафоте, в присутствии судебного чиновника, который следит за исполнением приговора; может приговор огласить, если люди сбегутся смотреть, а может полениться это сделать, но приговор у него должен быть при себе. Либо клеймение является незаконным - преступлением палача перед дамой. Третьего не дано. Но на исповеди, желая во всём покаяться, палач это клеймение не упомянул. Солгал на исповеди. Интересненько...
yelenash: Реми , ну что тут удивительного? Представьте себе ,палач захолустного городка, где его все бояться, получает от незнакомца приказ отрубить голову женщине. Сначала в ужасе отшатываеться, но незнакомец сует ему под нос приказ Ришелье'' То, что сделал податель сего'', ну и т. д. Палач вынужден согласиться. Против бумаги с печатью и подписью Ришелье не поспоришь. Не особо охотно он прибыл с другими участниками на берег речки Лис. В начале безучастно стоял в стороне. Но , вдруг, о ужас и о, удача он узнает в преступнице, своего давнего'' злого демона'', виновницу гибели единственного брата.Вы представляете сколько лет он мечтал о мести, представлял себе этот миг, потом понимал с отчаянием , что его мести никогда не дано исполниться.И тут, вот оно! То, о чем , может, и мечтать уже не смел.Преступницу передают в его руки и он может казнить ее по закону. И , если бы , он сделал это бесстрастно, как и должно палачу, греха на нем нет. Но, он не сдержал эмоции, он взял на себя роль обвиителя и прокурора, он не смог сдержать дрожи радости , увидев, что виновница всех его бед предана в его руки. Он испытал радость, его месть свершилась! И с этого момента-он грешник. Ибо сказано:'' Мне отмщение, и аз воздам! '' И ему было воздано по греху его.Эта тема мести и высшего возмездия, в виде выжженной души, гораздо шире раскрыта в''Графе Монте- Кристо ''.
Реми: yelenash пишет: Представьте себе ,палач захолустного городка, где его все бояться, получает от незнакомца приказ отрубить голову женщине. Ну вменяемый палач был бы в шоке. И быстренько доложил бы в правоохранительные органы. Вы представьте себя ночью на дом к служащему тюрьмы приходит некто и приказывает убить кого то. Кто этот некто? У него есть таки полномочия? Должность? Приказывать убивать без суда и следствия. yelenash пишет: Сначала в ужасе отшатываеться, но незнакомец сует ему под нос приказ Ришелье'' То, что сделал податель сего'', ну и т. д. Мда? Не попрешь? А почему? Ришелье кто, король? Премьер министр. А право особого суда только у короля, никак не у премьера. yelenash пишет: Ришелье'' То, что сделал податель сего'', ну и т. д. Там нет никаких приказов убивать. Это раз. Второе где гарантия что это не подделка? Этак любой мастер-гравер сделает печать, наваяет от имени премьера " то, что сделает податель сего..." явится в дом к почтенному буржуа и изнасилует его жену. Ибо " это сделано для блага государства". Поручив отцу семейства свечку держать. Любой вменяемый служащий государственного суда потребовал бы подтверждения полномочий и внятности приказа. И подтверждения удостоверения личности. И порекомендовал бы, если некая леди и подлежит уголовному процессу, то он никак не сможет свершить это дело без самого процесса. Хоть бы и с бумажкой премьера. Палач лицо подчиненное судебным следователям следуя тогдашней судебной иерархии. Вот пусть туда владелец бумажки и чешет. К следователю по уголовным процессам, лейтенанту короткого плаща.
Реми: yelenash пишет: Но , вдруг, о ужас и о, удача он узнает в преступнице, своего давнего'' злого демона'', виновницу гибели единственного брата.Вы представляете сколько лет он мечтал о мести, представлял себе этот миг, потом понимал с отчаянием , что его мести никогда не дано исполниться. Ну во первых он уже месть свершил: заклеймил девку самосудно. А если он все эти года мечтал укокошить, так что же когда поймал, то не укокошил? Логика у него странная. Выслеживает, ловит, клеймит, отпускает. Потом всю жизнь страдает: эх, что же я её не укокошил, а только заклеймил! Какой я растяпа! Ведь в руках была, пряталась. Грохнул бы, никто бы и не узнал. Ну какой я дурак-гуманист, право слово.... Наличие у него чучел животных на мысли наводит... Любитель какой.... недополучил удовольствие.
yelenash: Реми , в момент , когда Лилльский палач Анну клеймил, он еще не знал , что она станет причиной не просто нравственного падения, но и физической смерти его единственного брата.
Реми: yelenash пишет: .Преступницу передают в его руки и он может казнить ее по закону По какому закону? где судебная процедура, следствие? Где суд, судья? Палачу это как никому другому известно. Про индульгенцию Ришелье, так это несерьезно. В самой индульгенции ничего конкретно не сказано, кроме особых полномочий предъявителя. Но смешно предположить, что предъявитель может по этому документу кого либо убивать без суда и следствия.
Реми: yelenash пишет: Реми , в момент , когда Лилльский палач Анну клеймил, он еще не знал , что она станет причиной не просто нравственного падения, но и физической смерти его единственного брата. Тырил сосуды брат. И отвечать должен брат. Перед монашкой тоже. За растление.
yelenash: Реми , Вы это серьезно. Этот несчастный тихоня священник, каким он описан у Дюма, растлил Анну? Сам растлил, а потом, как кролик перед удавом делал все , что она велит. Украсть священные сосуды,пожалуйста, бежать вместе из монастыря, как Вам будет угодно, венчать Вас с моим соперником, слушаю и повинуюсь. Удивительный растлитель.
Реми: yelenash пишет: Вы это серьезно. Этот несчастный тихоня священник, каким он описан у Дюма, растлил Анну? Сам растлил, А кто её растлил? Тень отца Гамлета? 15-летняя девушка, воспитанная в монастыре, не имеющая представления о взаимоотношении полов. Она ведь была невинной в физическом смысле? Ему как духовному пастырю эта душа была вверена в попечение. И он как совершеннолетний, как духовный наставник несет ответственность за неё. И даже если бы (если бы) ей пришло в голову искушать его, то его духовная обязанность вразумлять и наставлять, а не пользоваться. Про кражу сосудов вообще смешно утверждать. Священник совершил кражу. Священник. Совершил. Это его личный выбор. Он украл, он и несет ответственность. Удивительно, что не занял деньги у брата не объясняя причин. Палачи высокооплачиваемые служащие.
yelenash: Реми, ну если монахиня очень хотела соблазнить, то при ее уме и внешних данных -это не сложно. А молодой священник тоже оказался не святой Амвросий. Вы же сами писали, что тонзуру выбрили , не значит оскопили.А то , что оба были без любовного опыта-так не они первые, не они последние. Природа и инстинкт делают свое дело. Анна поставила себе целью бежать из монастыря любой ценой. И сделала это.Она знала ,что все имеет цену и заплатила. Другое дело, что по- моему, ее изначально готовили не в монахини, а в дворянские жены, и поэтому она так легко вошла в роль графини де Ла Фер, что даже после всего последующего, удостоилась похвалы из уст Атоса.А потом планы родственников , или опекунов насчет Анны изменились и они решили сделать из нее монахиню, не спросив ее согласия. Тргда она сама решила эту проблему, как смогла.
Реми: yelenash пишет: Реми, ну если монахиня очень хотела соблазнить, то при ее уме и внешних данных -это не сложно. Сложно. Обольщение штука тонкая, а тут 15- летняя монахиня вообще не знающая модели взаимоотношения полов. yelenash пишет: А молодой священник тоже оказался не святой Амвросий. Вы же сами писали, что тонзуру выбрили , не значит оскопили.А то , что оба были без любовного опыта-так не они первые, не они последние. Природа и инстинкт делают свое дело. Анна поставила себе целью бежать из монастыря любой ценой. И сделала это Так если совершеннолетний мужчина вступает в добрачный сексуальный контакт с несовершеннолетней, то кто несет из них двоих юридическую и нравственную ответственность: он или она? Юридически контакт с несовершеннолет(ним)ней наказуем. Уголовно. Независимо от того, кто кого обольщал. В те суровые времена тоже. Например, дворянина вступившего в сексуальную связь с девушкой доверенной его опеке лишали дворянства и вешали. Следовательно, закон запрещает связь с несовершеннолетними. Равно как и любые действия подобного характера. А так как мораль первична, а закон следует морали и вторичен, то общественная мораль такие вещи осуждает. И знаете, сексуальная провокация жертвы не берется в расчет. Нельзя трогать ребенка. От слова "совсем". И никакие оправдания никаким дядям Гумбертам " она сама...я не удержался..." не принимаются в расчет. yelenash пишет: Другое дело, что по- моему, ее изначально готовили не в монахини, а в дворянские жены, и поэтому она так легко вошла в роль графини де Ла Фер, что даже после всего последующего, удостоилась похвалы из уст Атоса.А потом планы родственников , или опекунов насчет Анны изменились и они решили сделать из нее монахиню, не спросив ее согласия. Тргда она сама решила эту проблему, как смогла. Ну думать мы можем что угодно. Только само предположение "Анна была" иллюзорно, ибо никакой Анны не было и авторская действительность существует в рамках заданных автором. Если автор пишет " её готовили к замужеству, но потом отдали в монастырь" значит так оно и есть. Если автор это не рассматривает никак, то никакой Анны за рамками сюжета не существует.
yelenash: Реми , ну автор нигде не запрещал читателям строить свои предположения.И потом, кроме Трилогии, есть еще пьесы по ней написанные, тем же автором.Т. е. они тоже-канон.Так вот, в "Юности мушкетеров '' в Прологе Анна демонстрирует Оливье де Ла Фер свое свидетельство о рождении, где указаны имена родителей и подтверждаеться ее законное дворянское происхождение. Так что, пока были живы родители, вполне могли отдать в монастырь в воспитанницы, с целью подготовки к роли дворянской жены, а родителей не стало, и планы опекунов Анны могли поменяться в сторону - сделать из нее монахиню.
Реми: yelenash пишет: Реми , ну автор нигде не запрещал читателям строить свои предположения. А автор не может запретить строить предположения. Через 70 лет после смерти писателя его произведения становятся общечеловеческой собственностью. Только на чем построены эти предположения, если персонаж полностью вымышленный и следовательно существует только в данности созданной авторам. "Опекуны Анны хотели сделать из неё монахиню"= "Автор пишет, что опекуны Анны хотели сделать из неё монахиню". Но поскольку автор не пишет "опекуны Анны", не сообщает устами персонажей " опекуны Анны", то никакой Анны за пределами реальности заданной автором просто нет. Она есть только в действительности созданной автором. И таки да, в авторской реальности ребенок без социальной адаптации совращает взрослого, а не наоборот. Но в тех сценах которых нет, которые целиком созданы читательским воображением никакой Анны нет. Ибо она полностью образ созданный автором и является трансляцией его внутреннего мира и только его, а не читателей. И авторской право остается за ним, хотя прошло несколько раз по 70 лет от его смерти. С учетом особенностей написания романа-фельетона и особенностей творчества самого автора (он писал книги феноменально быстро), авторский замысел менялся в процессе создания романа, некоторые детали биографии героини создавались на ходу, стратегически ненужные просто не продумывались и не моделировались. Персонаж, задуманный как проходной, стал постепенно рулить, его био раскручивается по законам интриги в перевернутом виде, от конца к началу. То что автору не было нужно, над тем он и не задумывался.
yelenash: Персонаж, задуманный, как проходной, по ходу книги превратился в совершенно новый архетип: женщина-вамп. Это амплуа для женского персонажа , как в романах , так и в пьесах придумал Дюма.
Реми: yelenash пишет: Персонаж, задуманный, как проходной, по ходу книги превратился в совершенно новый архетип: женщина-вамп. Это амплуа для женского персонажа , как в романах , так и в пьесах придумал Дюма. Бывает. Разумеется персонажу не дано выйти из воли автора. Но порой сам автор не предвидит результата. Придумывая образы на форумных ролевых играх я себя ловила вот на чем: характер персонажу прописываю я. А вот действует он уже в рамках прописанного характера вполне самостоятельно. В этом что то есть от комедии дель-арте. Коломбина, Пьеро, Арлекин, капитан Фракасс. Характеры определяет маска, сюжет приблизительный, но действуют актеры как хотят в рамках сюжета.
Реми: yelenash пишет: Персонаж, задуманный, как проходной, по ходу книги превратился в совершенно новый архетип: женщина-вамп. Это амплуа для женского персонажа , как в романах , так и в пьесах придумал Дюма. Навскидку: Манон Леско, авантюристка Даниэля Дефо, «Севильская Куница» Алонсо Кастильо Де Солорсано.
Реми: Кан. 1018 – § 1. Отпускную грамоту для секулярных клириков может дать: 1-е собственный епископ, о котором говорится в кан. 1016; 2-е апостольский администратор, а с согласия коллегии консультантов — диоцезный администратор; с согласия же того совета, о котором говорится в кан. 495, § 2 — апостольский провика- рий и пропрефект. § 2. Диоцезный администратор, апос- тольский провикарий и пропрефект не должны выдавать отпускные грамоты тем лицам, которых не допустил к рукопо- ложению диоцезный епископ, апостоль- ский викарий или префект. Кан. 1019 – § 1. Старший настоятель со- ставляемого клириками института мона- шествующих или общества апостольской жизни папского права имеет право дать отпускную грамоту для посвящения в диаконат и пресвитерат своим подчинён- ным, которые согласно конституциям постоянно или окончательно приписаны к данному институту или обществу.
Реми: И так, священник получает приход по месту рукоположения. А рукополагает его либо собственный епископ, либо диоцезный. Следовательно, священник получает приход по месту рукоположения. Поменять приход от может только с отпускной грамотой диоцезного епископа или диоцезного администратора (последний только с согласия епископской коллегии) и только рукоположенного в данном диоцезе. Вам не кажется, господа, что при такой системе натурализоваться церковному вору в приходе да ещё в центре Франции просто невозможно?
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Вам не кажется, господа, что при такой системе натурализоваться церковному вору в приходе да ещё в центре Франции просто невозможно? Только вору с нехилыми связями. При наличии широкой коррупции. Но у такого вора должен быть кое-какой опыт в воровстве и жульничестве... ...а если бы его кто-то покрывал или помогал устроиться, то вряд ли без расчёта продолжать те же дела на новом месте...
Реми: – Я воспитывался в семинарии с девяти лет. Через три дня мне должно было исполниться двадцать, я стал бы аббатом, и все было бы кончено. Рановатенько. В священники рукополагали в 30 лет. А тут в аббаты в 20! Если Ришелье стал епископом в 22 года по особому ходатайству короля перед папой римским, а тут аббатом в 20! В дьяконы и то рукополагали в 25 лет.
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Только вору с нехилыми связями. Тут связь должна быть на уровне диоцезного епископа, не меньше. С такой связью тырить церковную утварь нет никакой нужды. Равно как и вступить в неканонные отношения с монашкой. С таким связями можно занять нехилую должность при епископе и синеокую дщерь духовную определить при себе кастеляншей.
Реми: ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО 14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется. 15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен. И так, священнику было тридцать лет. Когда его, невинную лилию, соблазнила 15-летняя монашка. Ну конечно, какой у него был жизненный опыт в его 30! В православии возраст не является абсолютным препятствием, а в католицизме только с епископской диспенцией. Угум-с. Обольстила его 15-летняя послушница. Сорвала цветок невинности так сказать....
Реми: Препятствия физического характера. Среди них одни связаны с возрастом, а другие - с состоянием здоровья или телесными недостатками ставленника. Для исполнения иерархического и даже причетнического служения необходимы зрелость ума, твердость убеждений, известный жизненный опыт, которые предполагают достижение определенного возраста. Для поставления в диакона каноны устанавливают возраст 25 лет, а в пресвитера - 30 лет. Правило 14-е Трулльского Собора гласит: «...дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, аще бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Иисус Христос в тридесятое лето крестился и начал учити. Подобно и диакон прежде двадесяти пяти лет, и диаконисса прежде четыредесяти лет да не поставляется.» В 15-м правиле того же Собора говорится: «Иподиакон да поставляется не прежде двадесяти лет возраста. Аще же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.»
Реми: — Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Ибо, господа, моему брату было всего тридцать лет. Подумайте, господа, могла ли устоять эта чистая, невинная, неискушенная душа перед кознями пятнадцатилетнего демона, этой развратной Мессалины в ангельском обличье? Мой брат был невинен и несведущ как младенец, когда эта коварная дьяволица ввергла его в пучину порока и бесчестья. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Моему наивному несведущему брату в его тридцать лет не пришло в голову занять деньги у меня, ибо он был неопытен в мирских делах. Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Да, господа! Не мой тридцатилетний брат совратил её и устроил побег из монастыря, а это она, ехидна малолетняя сбила его с толка! И я аки бич божий внес равновесие в суд земной, заклеймив пятнадцатилетнюю монашку, которую оправдал лилльский бальяж.
Наталья: Реми, это чудесно! Однако так можно довести отдельных товарищей до инсульта... Ведь если миледь = не совсем демон, тогда ейный муж = не совсем святой?!
Реми: Наталья пишет: Ведь если миледь = не совсем демон, тогда ейный муж = не совсем святой?! А разве в романе плаща и шпаги могут быть святые? Там условная мораль. Но 30-летний священник сбитый с толку и совращенный 15-летней девочкой, это круто, господа, это круто. Так и представляешь: она, коварная, томно заглядывает в глаза, вздыхает, берет за руку. А он теряется и краснеет, запинается, смущается. "Но, дитя, что вы делаете? Так нельзя!"
Реми: Но если священник вот такой, то речь могла быть иной. Моя сестра была монашкой в Темплемарском монастыре бенедиктинок. Молодой священник вел в этом монастыре службу. Этот демон в прекрасном обличье совратил её. Да, господа, он был так красив, что мог соблазнить и святую! Под маской благочестия он вводил во грех искушения смиренных мирских прихожанок и невинных невест христовых. Он был слишком красив, господа, слишком красив.
Реми: Входит в бар священник, педофил и вор. А бармен спрашивает: -Что будешь пить?
полная версия страницы