Форум » "Три мушкетера" » О кюре и беррийских грАфах » Ответить
О кюре и беррийских грАфах
Анна Винтер: При прочтении истории женитьбы графа де Ла Фер мне всегда было невыносимо жаль кюре. И всегда задумывалась- у такого вот разумного графа глаза повылазили? Неужели ничего не заметил в отношениях "брата" и "сестры"... Весь такой проницательный Атос -лоханулся! Ладно- миледи актриса высокого полета, но ведь кюре ее очень сильно и по настоящему любил! Неужели так искусно удавалось прятать чувства?
Ответов - 62, стр:
1 2 3 All
Реми: А как бы французский опекун смотрел бы за имуществом сироты, находящимся в Англии, живя во Франции? Она подданная английской короны? Ну раз постоянное жительство Англия? Имущество В Англии? Суд английский? Опекун в Англии. Но! В монастырь упекали бесприданниц, малоимущих. Только штож этот малоимущий де Бейль в Англию рванул? Ну по логике не дает другая страна подданство ( гражданство) всяким шаромыгам. Своих навалом. На получение подданства нужны связи, денюшки, респектабельность. Чтобы чужая страна тебя приняла. Или опекун наложил лапищу на имущество, а строптивую сиротку законопатил в монастырь. В Англии монастырей нет, вот он её как француженку и католичку куда подальше. А сиротинка явилась к нему и прижала , так что вернул с избытком. Скажем, пригрозили что покажет на суде, что он её развращал. За это полагалось лишение дворянства и удавка.
Реми: А мож и правда приставал, получил по мордам и угрозу " всем рассказать", да от греха подальше. "Сиротка значит". Опекуны и сейчас к голубоглазым сироткам бывают неравнодушны. Она была хорошеньким ребенком и сиротой. Кто бы заступился?
Анна Винтер: Реми де' Бейль- французская фамилия.
Реми: Ну да- французская. И что католику де Бейлю понадобилось в англиканской Англии? Был бы протестант-понятно. А так?
Анна Винтер: Реми пишет: пекуны и сейчас к голубоглазым сироткам бывают неравнодушны Не родись красивой... Реми пишет: И что католику де Бейлю понадобилось в англиканской Англии? Скорее всего- мама Анны понадобилась!
Реми: И у мамы Анны на всю Англию никого-никого? Никаких родственников-свойственников, друзей. Соседей. Крестноых отца-матери. Никого? кому можно поручить уход-присмотр-опеку за её осиротевшим внуком.
Анна Винтер: Загадка все это!
Наталья: Загадки немного проясняются, когда поинтересуешься историей конкретных фамилий. Дюма не скрывал, но и не расписывал в подробностях, откуда он черпает все эти "казусы" для своих романов. В частности, фамилия де Бейль ( по другим источникам де Брейль) - была довольно известной. В конце 16 века - чуть не единственные в Нормандии дворяне - гугеноты! Связи с английскими пуританами там были постоянными, были и смешанные браки, так что "двуязычие" было нормой. (Так же, как и двуязычие семейств де Порто и д*Артаньянов - на другом конце Франции все были смесями франко - испанскими). Видимо, у Дюма был целый реестр фамилий, которые пресеклись - для романных персонажей. Де Бейли угасли к середине 17 века, причём не совсем естественным путём - в результате внутриродового католическо-протестантского конфликта! Точно не помню, кто кого "извёл", но Дюма, видно, нарисовал себе картину: сиротку - гугенотку злые родичи заперли в католический монастырь... Именно эта версия с ужасными подробностями - в фильме "Миледи".
Шарла де Моруак: Если семья Миледи была англо-французской, то откуда взялась Шарлотта Баксон? В документе, в котором Винтер дал ей проставить место заключения было указано именно это имя. Следовательно, замуж во второй раз она выходила под данным именем и фамилией. Но почему ей пришлось менять имя? Боялась мести мужа, палача или это происки дьявола "красного герцога"?
Анна Винтер: Шарла де Моруак пишет: Если семья Миледи была англо-французской, то откуда взялась Шарлотта Баксон? А откуда тогда взялась Анна де Бейль?
Наталья: Шарла, эти две версии кто-то даже пытался согласовать: кардинал вручает своей шпионке документы безвременно почившей Шарлотты Баксон - и поручение внедриться в английский высший свет. Очень скоро она становится женой Винтера... Логично, но тогда становится непонятным, откуда Мордаунт знал её настоящее имя? Анна де Бейль?
Анна Винтер: А я так думаю- что Шарлотта Баксон- чистая придумка лорда Винтера ( и Бэка- раз он говорит Фельтону, что знАет- о ком идет речь).
Наталья: Но тогда совсем уж непонятно, зачем нужна была эта придумка, когда ещё не шло речи ни о какой ссылке? Миледи же не спрашивает, откуда взялось это имя ни тогда, когда пишется указ о её высылке, ни тогда, когда её так называет Атос в Армантьере.
Анна Винтер: Наталья пишет: Но тогда совсем уж непонятно, зачем нужна была эта придумка Опять намудрил Мэтр!
Элен де Сент-Аман: Я тоже думаю, что Шарлоттой Баксон миледи называлась после веревки Атоса и до замужества с Винтером. А откуда Мордаунт знал имя Анна де Бейль... из текста ясно, что никакого суда не было, король сам признал Мордаунта незаконнорожденным, вот захотел и признал самодурски - но когда Мордаунт искал родственников, ему могли вручить бумагу, запрещающую ему носить имя Винтера на основании того и этого... Мордаунт и имя графа де Ла Фер знал, и оч-чень похоже знал про то, что граф и его мать были женаты... получается, в бумагах были все имена указаны, а юридических доказательств - никаких? Но если вспомнить "Петицию о праве", где от Карла Первого требовали, чтобы он прекратил бросать в тюрьму людей и лишать их имущества без суда, то не так уж удивительно...
Реми: Возражаю. Если бы она первый раз выходила замуж Анной де Бейль, а второй раз Шарлоттой Баксон, никакой бы суд не доказал что это одно и то же лицу ввиду отсутствия фигурантки. А так: метрика, два брачных свидетельства ( или одно- Винтер) плюс выписки из церковных метрических книг о двух браках Анны де Бейль, плюс выписка из армейской реестровой книги о службе и увольнении в запас графа де Ла Фер. Шарлотту Баксон придумал деверь. Миледи же и говорит: это не мое имя.
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Миледи же и говорит: это не мое имя. Она добавляет: мое имя - леди Винтер. Деверь ей - не имеешь права носить это имя. А суд - нигде не упоминается, что он был. Король своим единоличным самодурством признал Джона Фрэнсиса незаконнорожденным. И Джон Фрэнсис одного только короля винит в том, что король "грабил своиз подданных".
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: А суд - нигде не упоминается, что он был Таков менталитет Англии- страны самого организованного в мире судопроизводства, страны-крючкотвора. Там король женам бОшки оттяпывает только после суда. Читая судебную систему Англии становиться понятно, что власть короля там самая неограниченая в мире. Ну в христианском мире. Внешних границ нет. Церковь сомостоятельная, ни от протестанизма, ни от папаского престола независимая. Король глава церкви. Может ли он безгранично самодурствовать? Может. Но только в рамках судебной системы. Как говорится: в Англии убивают не ножом, а судом. Для самодурства короля есть суд прецедентов. Суд лорд-канцлера. Как что не подходит под закон-изобретают закон. Можно задушить страну и народ чрезвычайными судами, но все-таки судами. Самому безобразному действу придадут респектабельный вид судопроизводства. Таков принцип королевской власти и судебной системы Англии. Генрих VIII изобрел новую церковь под себя, чтобы она развела его с женой, лишь бы все имело видимоть закона и порядка. И приличия внешние были соблюдены. Такой бесстыдный, порочащий государя поступок как лишение сироты крова и пропитания может быть сделан только в рамках судопроизводства.
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Такой бесстыдный, порочащий государя поступок как лишение сироты крова и пропитания может быть сделан только в рамках судопроизводства. Так ни один английский суд этого бы не допустил. Я так понимаю - дело обтяпали втихаря, в расчете на то, что протестовать и в суд подавать некому. Только в оч-чень узких кругах - где все преданы королю - и где все жулики - знали, что же произошло. Причину для решения изобрели. Соседям лапши навешали. Какой лапши - варианты могут быть разные... Одна неожиданность - ребенок выжил и вырос... Ну да, ни один английский король такого самодурства бы себе не позволил. Ну так и результаты - вполне соответствующие...
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: Так ни один английский суд этого бы не допустил. Если Анне Болейн втюхивали инцест с братом, то это тем более. Суд прецедентов. А ещё проще: лишение имущества и титула за предательство короны. Такой закон был. За шпионаж особо не заморачиваясь могли лишить имущества семью . Равно как и титула. За шпионаж- вполне. Ну не ребенок шпион, но подлежала судебному иску семья обвиняемого. Так что запросто. Суд допускал. Вон, Карл I задушил страну чрезвычайными судами. Замучил до ужаса.
Реми: А за предательство вешали не до смерти, потом снимали с петли, потом потрошили, вот это, выпотрошеное, жрать заставляли. В Англии. А вы :сироту шпионки выгнать. Да раз плюнуть! Есть же закон: лишать имущества и титула за предательство короны! И к семье это относится. Но по суду. А Ришелье прям с удовольствием ведает: 12-летний ребенок ляпнул про дофина Людовика. Что-то типа жаль не умер, я бы его сам... Ну ребенок по малолетству повторил слова взрослых. Его пытали, приговорили к четвертованию. К счастью для себя не дожил, от пыток в тюрьме умер. С какой ненавистью Ришелье ведает! Называет малолетним чудовищем. Приговор одобряет. И сам же закон издал, что за предательство французской короны подлежат приговору не только обвиняемые, но и его семья. Ну и лишение имущества само собой.
Анна Винтер: Реми пишет: К счастью для себя не дожил, от пыток в тюрьме умер. За гранью понимания ВСЕ это!
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: За шпионаж особо не заморачиваясь могли лишить имущества семью . Равно как и титула. А как доказать шпионаж? Хоть и знает дядюшка совершенно точно, что она шпионка, а доказательств - никаких. А ребенка еще и незаконнорожденным объявили...
Реми: Элен де Сент-Аман пишет: А как доказать шпионаж? Хоть и знает дядюшка совершенно точно, что она шпионка, а доказательств - никаких. Есть: письмишко бравых французских вояк и информация от королевы Анны Австрийской по логике к королеве Генриетте. Сложить эти две половинки яблока. В свете убийства Бэкингема... подтвердившего инфу.А поскольку дядя самых честных правил прошляпил, он то и выкручивался как уж на сковородке. И докладывал как он суку шпиёнку сам во Франции настиг, сам казнил... Ну в случае у Ришелье дитё хоть что-то ляпнуло. 12 лет не 5. А тут... клопенок. его-то за что? И незаконнорожденным его король ну никак, никак признать не может. В свете того что мы про этот канон раскопали. Сыном шпионки да. Хоть сто раз. Но незаконнорожденным- нет. Изобретая англиканскую церковь новые каноны не изобрели. Англиканская церковь стоит на КП как на фундаменте. Ну никак.
Элен де Сент-Аман: Реми пишет: Есть: письмишко бравых французских вояк и информация от королевы Анны Австрийской по логике к королеве Генриетте. Анонимка из враждебного государства - для нормального суда это сплетня из кабака, бумажка с помойки. Беспристрастный суд в качестве доказательства даже рассматривать не будет. Если только не случится с судьями припадок патриотизма, и не решат они шпионку засудить во что бы то ни стало, есть к тому основания или нет. И предупреждение королевы конкретно на миледи не указывает. Ну посидела она у Винтера под замком - для нормального суда это тоже не аргумент. А Фельтон сразу всю вину на себя потащил - он убил герцога, потому что личные счеты у него, герцог ему в повышении отказал. На суде, без сомнений, будет миледи отмазывать, говорить, что убил антихриста, услышав голос Божий с небес. Что она шпионка, всем очевидно, а доказать невозможно.
Реми: Надо разобраться. Да, кроме дядиного слова ничего. Нам втюхивали про честное графское слово ссылаясь на средневековые суды. Но времена ордалий и судебных поединков прошли в веке XII. Да и свидетельские показания в виду отсутствия фактической доказательной базы. И пишут французы только о семейном деле. Что невестка двоемужница и опасна для дяди. Что касается честного слова баронско-графского. Маловато будет. Принцип судопроизводства в Англии заложен при Генрихе II . А реформа судебная произошла аж в 1873 году. До неё далеко. Суд требовал показаний 12-ти свидетелей. Затем суд перешел к рассмотрению фактической доказательной базы. Так что к одному графу и одному барону накиньте десяточек.
Миледи: Скажу по сабжу - все он видел и лез на стенку... Это как Стэплтон наоборот. Тот в гневе на сэра Генри набросился, а наш кюре все обратил против себя... Принес себя в жертву.. Жалко, конечно... А насчет Шарлотты Баксон(откуда Атос сие имя знает, Винтер рассказал?) имя вымышленное. Даже миледи говорит милорду что-то типа(книга не под рукой) - "изгнание под вымышленным именем - подлость". Вот когда он заговорил про настоящее имя (Анна де Бейль, наверное) - она заткнулась... Типа, "а вы предпочитаете быть осужденной под вашим настоящим именем, миледи?" - в этом месте. До этого она сопротивлялась. Вроде так... Или Винтер с потолка взял, или она тогда и представилась всем как Шарлотта Баксон... Скорей всего придумал. Но вот Атос его откуда знает, это имя? Называя его в сцене "казни"? Винтер по дороге из Бетюна напел?
Наталья: Миледи пишет: а вы предпочитаете быть осужденной под вашим настоящим именем, миледи?" Предпочла свободу и потеряла жизнь... А ведь если бы под настоящим именем - какое это было бы триумфальное возвращение 20 лет спустя!
Миледи: Наталья , кстати) Вот устроили бы суд (раз мы знаем теперь, как оно было), никогда б не было всего этого, обмазала бы Винтера по самое не хочу))) Может, если б судилище - она б тогда задание не выполнила? Некогда было, Бек вот-вот уехать мог...
Наталья: Миледи пишет: если б судилище - она б тогда задание не выполнила? А Фельтон на что?! История гласит, что он справился и без миледи, один, сам. По непроверенным данным, сам Дюма пожалел, что не отправил её в ссылку - как-акой пружиной сюжета стала бы через 20 лет! Ведь её прототипша, Люси Карлайл, действительно "развернулась" в революцию. Работала на оба лагеря, двойной агент!
полная версия страницы